Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

När det gäller kartor och sjökort så måste ryssarna" haft enorma resurser att lägga på kartläggningen. Det var underställda sovjetiska generalstaben, och i skalor från 1:000 000 000, till 10. 000. På kartorna är alla viktiga byggnader i grönt, stadshus, radioanläggningar , militära faciliteter m.m. Tom höjden på byggnader finns, bredden på vägar, broar, på vissa kartor har man även skrivit in höjden på träden i närheten av viktig byggnader. Sjökorten är minutiöst detaljerade de också, varenda liten avloppskanal, med djup , bredd, längd m.m. Ända in i hamnanläggningarna, och stadskärnorna. Man har verkligen varit noggrann , det är faschinerande vilket jobb det gjort .//Thule

Har du något exempel på en sådan karta?

De måste ju haft bättre information än Svenska myndigheter om det du skriver är sant

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5996081

http://www.helahalsingland.se/allmant/h ... sta-detalj

Det är den typen jag sett på bild innan.

Och visst är de klart imponerade men de innehåller ju inte allt det som Thule skrev om men han talar tydligen om ännu bättre kartor.

[Thule3]

Jo det finns bättre kartor Kent, Fm skaffade ca 1000 st och några av dem finns hos krigsarkivet bl.a .
Kartan över Kalmar trycktes så sent som 1994 ! Men jag skall som sagt försöka få låna och fotografera några kartor om det är möjligt.
//Thule



http://redatlasbook.com/

[Kent]

Jo det finns bättre kartor Kent, Fm skaffade ca 1000 st och några av dem finns hos krigsarkivet bl.a .
Kartan över Kalmar trycktes så sent som 1994 ! Men jag skall som sagt försöka få låna och fotografera några kartor om det är möjligt.
//Thule

Tack, vore kul att se som gammal sjökort nörd så är man ju nyfiken.

[Thule3]

Intressant jämförelse mellan dessa två kartor, den ena hittade jag på nätet, och den andra är från boken Sovjetiskt storanfall mot Norrbotten.
Den kartan har varenda stuga i skärgården markerade, magasin och företagsbyggnader i Bergnäsets industriområde, m.m. Den andra något enklare.
Följer man den streckade linjen (farleden) i den enklare kartan . så kommer man exakt till den punkt vi befann oss på
Kanske kommer det riktigt detaljerade kartorna i boken under hösten . Krigsarkivet verkar ha dem .
Den röda markeringen är ungefär där jag och Lotta såg bandspåren 1983 ! //Thule

[Solkungen]

Förstår du vad jag menar med kartorna solkungen, det är ganska bra bevis på sovjets intentioner, motiv och aktivitet men vissa försöker blanda bort korten och hävda att sovjet inte hade motiv och aldrig var här och kränkte.

Tror inte det säger något om intentionerna och motiv, däremot onekligen om aktivitet. Att de tagit vanliga sjökort och 1:50000 kartor och kombinerat dem förvånar ingen. Att de skulle åkt med vanliga ubåtar för att hitta och mäta upp krigsfarleder förvånar åtminstone mig, för att inte tala om att göra samma sak med minimala bandgående ubåtar.
Dessutom har de kompletterat kartorna med agenters observationer, frågan är dock i vilken omfattning och i vilken omfattning agenterna har beträtt dem förbjudna områden.(Skulle kunna höfta med att 99% av agenters jobb består i att använda öppna källor till att sammanställa rapporter, sedan kan det saknas en liten pusselbit som behöver ordnas på något tvivelaktigt vis)
Vad gäller sjökorten så undrar jag om de sovjetiska innehåller hemlig informatin eller tom. unik information om djupförhållanden som inte ens sverige hunnit med att mäta upp? Och skiljer sig siffrorna åt där både sovjet och sverige mätt samma farled? (för jag utgår ifrån att man alltid får viss differens vid olika mättillfällen och vid användande olika metoder)

[millgard]

Förstår du vad jag menar med kartorna solkungen, det är ganska bra bevis på sovjets intentioner, motiv och aktivitet men vissa försöker blanda bort korten och hävda att sovjet inte hade motiv och aldrig var här och kränkte.

Tror inte det säger något om intentionerna och motiv, däremot onekligen om aktivitet. Att de tagit vanliga sjökort och 1:50000 kartor och kombinerat dem förvånar ingen. Att de skulle åkt med vanliga ubåtar för att hitta och mäta upp krigsfarleder förvånar åtminstone mig, för att inte tala om att göra samma sak med minimala bandgående ubåtar.
Dessutom har de kompletterat kartorna med agenters observationer, frågan är dock i vilken omfattning och i vilken omfattning agenterna har beträtt dem förbjudna områden.(Skulle kunna höfta med att 99% av agenters jobb består i att använda öppna källor till att sammanställa rapporter, sedan kan det saknas en liten pusselbit som behöver ordnas på något tvivelaktigt vis)
Vad gäller sjökorten så undrar jag om de sovjetiska innehåller hemlig informatin eller tom. unik information om djupförhållanden som inte ens sverige hunnit med att mäta upp? Och skiljer sig siffrorna åt där både sovjet och sverige mätt samma farled? (för jag utgår ifrån att man alltid får viss differens vid olika mättillfällen och vid användande olika metoder)

Ja, ett exempel är ju att U137 navigerade mycket exakt efter den militära farleden - som då inte finns på svenska sjökort...

Ett annat kan vara Holmögadd, där sjökortet inte medger navigering men där lokal kunskap (och militär) öppnar för trafik där man minst anar det.

[Thule3]

Jag undrar om inte sjökort uppdateras hyfsat ofta, men det där kan nog Kent ? //Thule

[JHAN]

Solkungen,

Den stora poängen var väl - Sovjet hade mer detaljerade sjökort än civila svenska dito över svenska hamnar osv.

Hade man varit fredsivrande och inte haft motiv hade man väl inte gjort sig besväret att producera dessa sjökort?

Inte har väl vi mer detaljerade kartor över Moskva än vad som kan köpas i handeln? (Eller har vi det )

[Kent]

Jag undrar om inte sjökort uppdateras hyfsat ofta, men det där kan nog Kent ? //Thule

Hmm ibland är det 100 år gamla, så illa är det faktiskt i vissa områden.. numera sker det väl 3-4 år.

Solkungen,

Den stora poängen var väl - Sovjet hade mer detaljerade sjökort än civila svenska dito över svenska hamnar osv.

Det vet vi väl inte ännu om det är sant.

[Bergman]

Hej Kent,

Ledsen att fråga igen,.. men jag är väldigt nyfiken på om o vad Jallai svarat dig.

Talar ofta med Andres faktiskt, så vad vill du veta?

Kent, Vi här undrar hur det går med Jallai o hans ev förändrade uppfattning om Ubåtarnas nationalitet. Om han inte vill svara dig är det OK,.. för ett icke svar kan ju oxo vara ett svar.

B.

Väntar på svar i från Anders.

B.

[Thule3]

När det gäller det ryska sjökorten så har det ju vid flera tillfällen framkommit att de var långt bättre än våra egna. Karl Andersson fick se ett sådan ombord på U-137 över Blekinge skärgård, i den andra ryska ubåten där man hittade ett sjökort bakom en tavla eller vad det var, det var också enligt uppgift långt mer detaljerat än våra. I den 2001 utredning om uv kränkningarna som finns som pdf från regeringen, omnämns sjökorten o jag minns rätt? Och flera personer har ju berättat att ryssarna hade bättre sjökort än vad vi själv hade. Jan Lejonhielm som arbetat hos FOI som chef med just detta har också berättat att det sovjetiska kartorna och sjökorten var långt mer detaljerade än våra egna.
//Thule

[Thule3]

Har tyvärr inte denna bok själv, är väl den som Nicklas refererar till. Intressant att läsa informationen till varje karta , hur noggrann man varit med detaljer. To.m djupet på mossa, och när det fryser alternativt tinar upp //Thule


https://www.svd.se/kalla-kriget-sa-skul ... ige#sida-8

https://www.hbl.fi/artikel/sovjetflotta ... kargard-2/

[Kent]

Hej Kent,

Ledsen att fråga igen,.. men jag är väldigt nyfiken på om o vad Jallai svarat dig.

Talar ofta med Andres faktiskt, så vad vill du veta?

Kent, Vi här undrar hur det går med Jallai o hans ev förändrade uppfattning om Ubåtarnas nationalitet. Om han inte vill svara dig är det OK,.. för ett icke svar kan ju oxo vara ett svar.

B.

Väntar på svar i från Anders.

B.

Inget svar alls på mailen, vet itne om han kanske är ute och reser eller liknade..

Återkommer när/om jag får svar så du behöver inte fråga.

[tryggve]

Kloka inlägg från er båda.

Tack. De här tråden var bra och intressant ett tag, men nu verkar det vara konspirationsteorier som gäller här. Den typen av diskussioner brukar bli krångligare och krångligare allt eftersom, och sådant brukar tyvärr döda meningsfull diskussion, det är i alla fall min erfarenhet från andra trådar och forum. Iofs så är ju tråden uppe i snart 500 sidor, men jag har intrycket att den går lite i cirklar.

Nåja. Det är bara mina två cent.

Det finns ju ytterligare en sak som kan vara värd att nämna, och det är detta som sägs av Mauno Koivisto om ett möte han hade med Andropov.
https://www.svd.se/ubatshysterin-orsakade-mig-plaga

Kort efter detta reste jag på mitt första statsbesök, under vilket jag samtalade med Juri Andropov, som hade kommit till makten i Sovjetunionen. Jag konstaterade att jag misstänkte att det hela var fråga om provokationer och att det vore bra om Sovjetunionen gjorde något för att avslöja dessa.

Andropov bad mig förmedla beskedet till svenskarna att Sovjetunionen bad dem sänka varje ubåt de kunde upptäcka i de egna vattnen. När jag ett par månader ­senare berättade detta för Palme i samband med världsmästerskapstävlingarna i fri­idrott i Helsingfors såg han vresig ut och sade ingenting.

[Thule3]

Och en annan ryss stod på en konferens i Usa och berättade att Sovjet lovat upphöra med uv intrången , det var ett uttalande av utrikesministern
Mariskovka så det visslar om den röda fanan"
//Thule