Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Thule3
Medlem
Inlägg: 1037
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 20 mar 2017 06:30

Skall det alltså ligga en sänkt amerikansk ubåt av Los Angeles " klass i Hårsfjärden ? //Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1037
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 20 mar 2017 10:03

Angående Torsdagen den 4/10
1982 skriver Tunander angående det kvinnliga vittnets observation och den rapport Mana skrev.

"det som var karaktäristiskt var att den hade hög mast bakom tornet, samt tre st fyrkanter bakom masten"
"utseende och storlek var till synes identisk med det Italienska Cosmos ubåtarna"

I Manas und rapport står det om samma rapport.
"ett lågt föremål med torn och en mast"
" höjden kunde hon ej uppskatta utan hänvisade till proportionerna på sin skiss" tornet såg plåt aktigt ut och var eventuellt något ojämt"
"då hon frågades om masten eller andra föremål blev hon osäker och kunde ej minnas mer än vad som framgår av skissen "

Efter att hon presenterats bilder på olika ubåts typer har vittnet i fråga pekat ut en specifik ubåt.


Det är tämligen stor skillnad på uppgifterna !

Dessutom skriver Tunander angående skissen i artikeln
" min tecknade kopia av teckningen från observationen vid Dalarö "
Varför har han inte en kopia av originalet" och varför stämmer utseendet inte med vad som står i Manas rapport?
Och har verkligen Jallai köpt det här ?

//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1037
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 20 mar 2017 11:27

Det är en märklig kommentar i Tunanders "spelet under ytan ! Han skriver angående Hårsfjärden !

" man opererar inte en Romeo klass 76 m) i dessa vatten "

Sedan drar han sig inte för att ifrågasätta varför inte försvaret nämnt ubåtar som Oberon ( 90 M) Porpoise, m.fl.
eller det ännu större amerikanska atom ubåtarna ?

//Thule

festis
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 20 jul 2014 19:59

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav festis » 20 mar 2017 20:22

Thule3 skrev:Skall det alltså ligga en sänkt amerikansk ubåt av Los Angeles " klass i Hårsfjärden ? //Thule



Em påstår något sådan????

Thule3
Medlem
Inlägg: 1037
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 21 mar 2017 05:11

Det var en ironisk fråga festis, för alla det andra ubåtarna som presenterats är ju endera sålda, sänkta som målubåtar, eller ligger på museum.
Så det kan ju inte ligga på botten i Hårsfjärden . Men nu kan ju vän av ordning påstå att det kan ha varit en okänd typ av en amerikansk ubåt ?
För att det skulle varit en okänd typ av en rysk ubåt det har ju ansetts omöjligt " Så poängen blir då vilka typer har vi var att välja på ?
Och i Jallais artiklar förekommer ju nämnda typ . Samtidigt har Tunander klargjort att te.x en Romeo på 76 m , den navigerar man ej i dessa vatten"
men en 100 meter lång ubåt, eller längre och större , går lättare tydligen ?
Och om det ligger ett ubåtsvrak kvar i Hårsfjärden av en främmande ubåt, vilken typ är det ?
Jag tror att det är den attrapp som Fm låtit bygga för övning av egna dykare , men det är ju inte lika konspiratoriskt !
//Thule

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1552
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Magnus L » 21 mar 2017 13:58

Thule3 skrev:Angående Torsdagen den 4/10
1982 skriver Tunander angående det kvinnliga vittnets observation och den rapport Mana skrev.

"det som var karaktäristiskt var att den hade hög mast bakom tornet, samt tre st fyrkanter bakom masten"
"utseende och storlek var till synes identisk med det Italienska Cosmos ubåtarna"

I Manas und rapport står det om samma rapport.
"ett lågt föremål med torn och en mast"
" höjden kunde hon ej uppskatta utan hänvisade till proportionerna på sin skiss" tornet såg plåt aktigt ut och var eventuellt något ojämt"
"då hon frågades om masten eller andra föremål blev hon osäker och kunde ej minnas mer än vad som framgår av skissen "

Efter att hon presenterats bilder på olika ubåts typer har vittnet i fråga pekat ut en specifik ubåt.


Det är tämligen stor skillnad på uppgifterna !

Dessutom skriver Tunander angående skissen i artikeln
" min tecknade kopia av teckningen från observationen vid Dalarö "
Varför har han inte en kopia av originalet" och varför stämmer utseendet inte med vad som står i Manas rapport?
Och har verkligen Jallai köpt det här ?

//Thule


Vilken är skillnaderna i upgifterna menar du? Jag ser inget alls i endera beskrivningen som motsäger den andra. Kan du peka på exakt vart motsägelserna är? Ledtråd; det finns inga i det du postat. Däremot är MANA mer återhållsamma med detaljer. Men motsägelser, nej inte det.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1037
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 21 mar 2017 14:58

Uja ! //Thule

Stighult
Medlem
Inlägg: 1891
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Stighult

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Stighult » 21 mar 2017 17:10

Onekligen rör det till det hela. Mana placerar Dalaröubåten på ett annat ställe än de uppgifter som förekommit på andra ställen.
Mana placerar den mellan Jutholmen och Aspön. Har för mig att det förekommit mellan Rågholmen och Aspön i farleden på väg norrut.
Har inget minne av hur det ser ut om det går att se över Jutholmen från buss som vänder i Dalarö? Men Mana har ritat in den snyggt och prydligt.
Har för mig att Emil Svensson nämnt Romeo i halvläge vilket känns konstigt om man ser på sjökortet. Men det kan finnas enslinjer som hjälper till.
Annars är ju frågan varför de skulle in vid Dalarö och inte gick längre ut om de nu skulle ut via Jungfrufjärden?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1037
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 21 mar 2017 18:20

Vad jag vet så har det funnits en minlinje vid Dalarö, och mellan Ornö och Utö ? Kan " ha varit dessa som var av intresse ?
//Thule

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1552
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Magnus L » 21 mar 2017 19:18

Thule3 skrev:Uja ! //Thule


Exakt vilka är motsägelserna i det du postade?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1037
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 21 mar 2017 20:00

Ser du inte skillnaden och har läst Tunaders artilkel, och Manas rapport, då kan nog ingen hjälpa dig ? //Thule

Niklas71
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 13 aug 2009 07:20

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Niklas71 » 21 mar 2017 21:40

Magnus L skrev:
Thule3 skrev:Uja ! //Thule


Exakt vilka är motsägelserna i det du postade?

Nu lägger jag mig i lite grann här, men Thule3 skriver ju faktiskt att det är skillnad mellan uppgifterna, medan Magnus L skriver "motsägelser". Om diskussionen ska fortsätta att vara bra i den här spännande tråden så tycker jag inte att vi ska avsiktligt misstolka varandra.

För mig är det stor skillnad mellan uppgifterna, där Tunander verkar lägga ord i munnen på vittnet för att styrka sin tes, medan dessa specifika uppgifter inte alls nämns i rapporten.

Jag håller definitivt med Thule3 om att det är stor skillnad mellan innebörderna i dessa två källor, men jag anser inte att de står i motsatsförhållande till varandra. Visst kan vittnet i teorin ha sett det exakt som Tunander skriver, men det är ju inte alls vad som beskrivs i Rapporten.

//Niklas

Thule3
Medlem
Inlägg: 1037
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 22 mar 2017 04:21

Instämmer helt Niklas . För varför har Mana valt att utelämna så specifika detaljer som te.x det tre fyrkanterna i sin rapport, som sedan dessutom skulle granskas av överordnade. Och innebörden är i så fall att vittnet mindes specifika detaljer som utelämnats ?

Och vems underlag är det då Tunander har fått se ?

Och tvärtom, om dessa detaljer inte alls finns med i rapporten och den är samstämmig med den jag åberopar, hur har Tunander kommit till sin slutsats
med det specifika detaljerna . Han to.m typ bestämmer" ubåten till en Cosmos utifrån uppgifterna.
För enligt Mana så kunde inte vittnet minnas några specifika detaljer , möjligen att tornet var något ojämt och såg plåt aktigt ut, samt en mast.
Höjden kunde hon inte precisera .

Konklusionen blir då att endera så har Tunander djupare kunskap om vittnets observation, som und tjänsten valt att utelämna , eller inte besitter.
Eller så har und tjänsten det uppgifter man presenterat och inget annat , och Tunander har dragit egna slutsatser?

Samma sak gäller uppgifterna på sidan 78 i Tunanders bok Hårsfjärden"
En dykare har sagt att det var stora hål i näten vid kontroll, Manas rapport skriver att vid dykningar den 8/10 konstaterades inga skador på näten.
Vid mitt samtal med dykaren , så har han aldrig bekräftat något sådant, för han var inte ens delaktig under incidenten i Hårsfjärden.
Tunander skriver också " vilket även har bekräftats av underrättelsepersonal"
Samma und tjänst som i sin rapport till chefen för marinen skriver att det inte fanns några skador på näten"
Men man berättar för Tunander att det fanns skador , varför det? Och varför utelämnas det uppgifterna i rapporten ?

//Thule

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1552
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Magnus L » 22 mar 2017 08:52

Niklas71 skrev:
Magnus L skrev:
Thule3 skrev:Uja ! //Thule


Exakt vilka är motsägelserna i det du postade?

Nu lägger jag mig i lite grann här, men Thule3 skriver ju faktiskt att det är skillnad mellan uppgifterna, medan Magnus L skriver "motsägelser". Om diskussionen ska fortsätta att vara bra i den här spännande tråden så tycker jag inte att vi ska avsiktligt misstolka varandra.

För mig är det stor skillnad mellan uppgifterna, där Tunander verkar lägga ord i munnen på vittnet för att styrka sin tes, medan dessa specifika uppgifter inte alls nämns i rapporten.

Jag håller definitivt med Thule3 om att det är stor skillnad mellan innebörderna i dessa två källor, men jag anser inte att de står i motsatsförhållande till varandra. Visst kan vittnet i teorin ha sett det exakt som Tunander skriver, men det är ju inte alls vad som beskrivs i Rapporten.

//Niklas


Precis. Det finns inget motsatsförhållande i de utdrag som Thule postat.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1552
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Magnus L » 22 mar 2017 08:57

Thule3 skrev:Instämmer helt Niklas . För varför har Mana valt att utelämna så specifika detaljer som te.x det tre fyrkanterna i sin rapport, som sedan dessutom skulle granskas av överordnade. Och innebörden är i så fall att vittnet mindes specifika detaljer som utelämnats ?

Och vems underlag är det då Tunander har fått se ?

Och tvärtom, om dessa detaljer inte alls finns med i rapporten och den är samstämmig med den jag åberopar, hur har Tunander kommit till sin slutsats
med det specifika detaljerna . Han to.m typ bestämmer" ubåten till en Cosmos utifrån uppgifterna.
För enligt Mana så kunde inte vittnet minnas några specifika detaljer , möjligen att tornet var något ojämt och såg plåt aktigt ut, samt en mast.
Höjden kunde hon inte precisera .

Konklusionen blir då att endera så har Tunander djupare kunskap om vittnets observation, som und tjänsten valt att utelämna , eller inte besitter.
Eller så har und tjänsten det uppgifter man presenterat och inget annat , och Tunander har dragit egna slutsatser?

Samma sak gäller uppgifterna på sidan 78 i Tunanders bok Hårsfjärden"
En dykare har sagt att det var stora hål i näten vid kontroll, Manas rapport skriver att vid dykningar den 8/10 konstaterades inga skador på näten.
Vid mitt samtal med dykaren , så har han aldrig bekräftat något sådant, för han var inte ens delaktig under incidenten i Hårsfjärden.
Tunander skriver också " vilket även har bekräftats av underrättelsepersonal"
Samma und tjänst som i sin rapport till chefen för marinen skriver att det inte fanns några skador på näten"
Men man berättar för Tunander att det fanns skador , varför det? Och varför utelämnas det uppgifterna i rapporten ?

//Thule


Men nu svamlar du ju. Vittnet kunde inte minnas några specifika detaljer förutom de som finns i skissen skriver ju MANA. Det betyder inte att vittnet inte minns några detaljer alls. Det finns ju detaljer i skissen som vittnet står för som MANA inte nämner och vill spela ner. Dessa detaljer minns vittnet.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster