Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 17 feb 2017 13:54

Horsfjärden -

Utgår ifrån att alla som vill nu har thules rapport.

När man läser rapporten slås man av hur många av observationerna som klassas som ICKE UBÅT.

slutsatsen för min del får bli att det är hög risk att bygga en tes på krigsdagböckerna som Tunander gjort eftersom man inte har en aning om vad som är någonting eller ingenting, läser man däremot denna rapport tillsammans med krigsdagböckerna kan det ha ett värde.

Rapporten verkar vara en bilaga till regeringsbeslut 2001 så den låg till grund för SOU2001 kan man gissa?
författarna av rapporten bör ha varit duktigt sura på att Sovjet inte pekades ut för rapporten är ganska tydlig med att kränkande part var Sovjet :D

Jag gör antagandet att rapporten inte mörkat Sovjetiska intrång överhuvudtaget men kanske valt att exkludera NATO/västtyska/USA ubåtar eller farkoster?

Jag tycker det verkar rimligt för militären hade inget att dölja när det gällde sovjet. Vi kan mha denna rapport faktiskt forma en sluttes runt de sovjetiska företagen i Horsfjärden 1-13 Oktober 1982 som vi kan posta i referenstråden :)

Vi kan sedan använda oss av Lindfors, Tunander och krigsdagböckerna (om OlaF beslutar sig för att göra dom tillgängliga) för att förstå NATOS roll i det hela.

Denna rapport verkar dock vara väldigt öppen med att Västtyska ubåtar operarade inne i svensk skärgård så det mörkade dom inte direkt.

Spännande att vi nu kan gå vidare och tack thule för att du delar med dig av dina källor :thumbsup:

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 735
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Gerrgul » 17 feb 2017 14:06

JHAN skrev:
Gerrgul skrev:
Thule3 skrev:Låt mig först poängtera Jhan att jag i åratal har drivit teorin att västubåtar skuggat sovjetiska operationer på våra vatten. Dels på grund av att vi själva hade begränsade resurser, och som ett led i vårt samarbete vad gäller underrättelse inhämtning .
//Thule

Ursäkta en fråga från en novis på området - det är nästan ogörligt att följa den här tråden eftersom flera diskussioner verkar pågå samtidigt;

- om det rörde sig om västtyska ubåtar inne i våra vatten; "hjälpte" dom till på eget initiativ eller efter inbjudan?
- i det fall det rörde sig om det senare måste dom rimligtvis (jag vet nada om marina operationer) kommunicera med de svenska fartygsbefälen. Kommunikation är i vart fall centralt när det gäller koordinering av markstridskrafter. Någon svensk marinofficer som sagt eller antytt något i den vägen?
- ubåtsjakt är väl såvitt jag vet ingen underrättelseoperation i första hand. Gällde inte IKFN vid den jakt ni diskuterar (avvisa om nödvändigt med verkanseld) efter vad jag inhämtat i "Med alla till buds stående medel"?


Vi är väl hyfsat säkra på att västtyska ubåtar mellan varven tog rygg på sovjetiska intrång, i horsfjärden så är det mycket som pekar mot det, finns en tes postad längre bak som reder ut det.

Vad vi inte vet är om dom stod i direktkontakt med marinen.

Vi gissar att händelserna 6-7 oktober och möjligen 12-13 oktober 82 hade att göra med en västtysk som blivit instängd men det vet vi egentligen inte. kanske thules MANA rapport kan hjälpa till här?

Tack! Kan någon enkelt förklara vad man uppnår med att utländska ubåtar hänger i rumpan på andra ubåtar? På vilket sätt skulle det hjälpa vår marin?

Frågan om IKFN hänger kvar.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 17 feb 2017 14:30

Gerrgul
Tack! Kan någon enkelt förklara vad man uppnår med att utländska ubåtar hänger i rumpan på andra ubåtar? På vilket sätt skulle det hjälpa vår marin?

Frågan om IKFN hänger kvar.


Jo IKFN gäller väl och vi har väl diskuterat en del hur vassa dom klorna var vid olika tillfällen.
Sedan kan man ju gissa att även fast IKFN fanns så var det väl press att göra olika saker mellan varven, thules Töre incident är ju ganska målande, han kan berätta den med inlvevelse.

Så här var det väl - sovjet var kränkande part med syfte att kartlägga installationer eller testa vår beredskap, el. dyl.
Västtyska ubåtar tog rygg på dom på ett avstånd och följde operationen och höll sig utanför så gott dom kunde, det är väl mest massa observationer av deras ubåtsradar som föreslår det.

Jag skulle gärna vilja djuploda lite mer i det, framförallt om dom stod i direktkontakt med marinen eller inte.
Även om dom höll sig på avstånd så behövde dom ju passera diverse slingor mm. med risk för upptäckt.

Horsfjärden var också en bladvändare, innan den incidenten kunde man köra lite som man ville bland obemannade mineringar och tomma posteringar.
Det kan ju vara så att en västtysk ubåt blir instängd tillsammans med kränkande part i horsfjärden när allt bemannas och helt sonika lägger sig på botten och väntar, det var INTE lätt att hitta en ubåt på botten 1982 :)

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 17 feb 2017 15:04

Bergman

Nytt ur Tommy Lindfors bok är att TVÅ Svenska Ubåtar placerats utanför Stockholms Skärgård innan Horsfjärds incidenten. (sid 78, under ytan).

"Vid territorialgränsen placerades två Svenska Ubåtar för fjärrspaning"

Vi visste att FI skulle komma,.. o man följde dem på väg in mot Stockholms Skärgård,...


Thule brukar ju påminna om var de svenska ubåtarna var och det visste vi väl inte, eller kanske Kent kände till vad Sjöormen hade för sig?

Vilka ubåtar hade vi 1982, sjörormen och näcken klasserna? hur många totalt, wikipedia får det till åtta (8) men några är väl alltid upplagda så hur många fanns det med i Horsfjärden, thule har väl nämnt tre?

Stighult
Medlem
Inlägg: 1936
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Stighult

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Stighult » 17 feb 2017 15:43

Sjöhunden och Sjöhästen höll till i Stockholm vid den här tiden.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Ola Frithiofson » 17 feb 2017 15:47

ABC inslag uppmärksammades i Sverige, fast i liten omfattning. Den avlidne kommendörkaptenen Hans Tynnerström var marinattaché i Washington 1984. Han intervjuades i DN om ABC inslaget har jag för mig, har inte hittat den artikeln, men den omnämns i Tommy Lindfors debattartikel i DN som jag länkar till. Tynnerfors var också senare chef för Muskö örlogsbas.

http://www.dn.se/arkiv/debatt/marinen-b ... na-skulle/
En relevant passage i artikeln är följande;

”Vid operationerna placerade amerikanerna, enligt ABC, ut avlyssningsanläggningar och navigationsbojar samtidigt som man tränade sina egna ubåtsförband och testade "vänligt sinnade" länders förmåga att upptäcka främmande ubåtar.
Uppgifterna väckte ingen egentlig reaktion i Sverige trots att de alltså kom under uppståndelsen i Karlskrona. Den svenske marinattachen i Washington Hans Tynnerström sade i en pressintervju att det var högst troligt att sådana amerikanska övningar pågick i "vänliga" främmande vatten.
Dock säkerligen inte i Sverige, sade han, därför att Östersjön var "ointressant" i sammanhanget.
Märkligt om Östersjön vore ointressant för Natos och USA:s egna ubåtsförband och världsomspännande undervattensbevakning - förfinad i högteknologiska system som SOSUS, Holystone och Ivy Bells. Detta med tanke på t ex att Sovjet då hade viktiga marinbaser och minst sex Golfubåtar med kärnvapenmissiler i Östersjön och att såväl öst- som västubåtar kunde vara intresserade av att söka skydd i svenska vatten och skärgårdar i krislägen.”

Hans Tynnerström uttalar sig också i programmet ”reportrarna” https://www.oppetarkiv.se/video/1863365/reportrarna tid ca 17.00 minuter in i reportaget. Också intressant är marinchefen Elmo Zumvalts uttalanden om muntliga överenskommelser med den svenska marinledningen från 27.50 ca och 41.50. Jonas Olsson som intervjuar säger att amiralen William Studeman, som chefade för naval Intelligence på 1980-talet, inte ville medverka för att samarbetet med Sverige var en för känslig fråga. 45.30 ca påpekar Agrell och Olsson att Sveriges beroende av Amerikanska ubåtskunskaper gjorde att ubåtsutredningarna på 1980 talet och senare inte var objektiva. Kabinettssekreterare säger att han visste att västliga ubåtar var i svenska vatten på 1980-talet. Mycket av det jag skriver om amerikanska och brittiska aktiviteter i östersjön och motiv för dem att vara i svenska vatten bekräftas i programmet.

Så om ABC inslagets innehåll och värdering av källor
1. ABC inslaget refererar till att aktiva och pensionerade militära källor lämnat uppgifterna om hemliga ubåtsoperationer i vatten till vänligt sinnade länder. Men när det gäller uppgiften att det inte gäller för Norge och inte för Sverige refereras till ”submariners”, inte samma källor således. Marinminister John Lehman har uttalat att det fans ett sambandsorgan, NURO, National Underwater Reconaissence Office, som planerade och genomförde de hemliga ubåtsoperationerna. De militära källor som ABC refererar till kan mycket väl varit verksamma där, de som var det var i alla fall de som hade den kunskap som ABC säger de militära källorna hade.

2. Inga ”submariners” skulle någonsin säga att de genomförde hemliga operationer i Norge och Sverige, även om det faktiskt var så. Så uttalandet har inte så stort värde, definitivt inte samma värde som den övriga informationen från de militära källorna. Särskilt i det läge som var då 1984 med omfattande rapportering om ubåtsoperationer, utpekade som sovjetiska av 1983 års ubåtsskyddskommission och i media, är det att förvänta sig att amerikanska operationer skulle förnekas. ”Submariners” uttalande kan vara sant och det kan vara falskt och det kan vara sant för just den ”submariner” som uttalar sig, men ändå fel. ”Submariners” är ett snäpp nedåt i den militära hierarkin. ”Submariner” är en person som deltar i en operation, är ombord på ubåten. Det kan ju vara så att just dessa ”submariners” själva inte varit i svenska och norska vatten. Det behöver å andra sidan inte innebära att det inte överhuvudtaget, någonsin genomfördes operationer som de militära källorna berättar om också i svenska och norska vatten.

3. Och vi vet ju från 2000 och vad Weinberger och Speed säger att amerikanska och brittiska ubåtsförband var i de svenska vattnen, eller hur? Tar inte det över vad några ”submariners” säger om de egna erfarenheterna. Jag kan inte fatta att de som läser/hör ABC reportaget inte värderar vad de får höra utan tar in allt samman som sanningar, när vi vet att det dessa ”submariners” sa var fel. Det har historien efter 1984 visat, eller hur?

Så till slut lite om JHANs snabba slutsatsdragande som självpåtagen ställföreträdare för samtliga här på forumet. JHAN, du skulle göra dig själv en tjänst om du tog dig tid att läsa tråden i sin helhet. Det kan du inte ha gjort för du hoppar snabbt till ogrundade slutsatser. Kolla också reportrarna (igen) om inte det amiraler, kommendörkaptener, kabinettsskreterare och säkerhetspolitiska forskare säger överensstämmer med att britter och amerikaner var här. Och när jag skriver om vad försvarsminister Sven Andersson kanske kan ha känt till, då blir det intressant för JHAN för då tror JHAN han kan peka på socialdemokratiskt dubbelspel! Det fanns en politisk agenda som drev ubåtsfrågan på 1980-talet, den var mörkblå, den var illojal mot den egna regeringen och den innebar att britter och amerikaner medvetet vill påverka svenska folkets verklighetsbild, för att gynna brittiska och amerikanska säkerhetspolitiska intressen.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 540
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Bergman » 17 feb 2017 17:19

OlaF, Frågan till dig o Tunander var ju varför ni bara valt att presentera den ENA delen av ABC NEWS inslaget. Varför inte istället presentera hela bilden? Hade du sedan följt upp med dina egna slutsater så hade jag inte haft något att invända.

Jag ser det som två delar,.. det ena

1. Att presentera fakta,.. utan att undanhålla någonting.

2. Dra slutsater o presentera din teori.

Hade detta tllvägagångsätt varit mer trovärdigt i längden? Nu har du o Tunander bevisligen undanhållit fakta när ni refererat till ABC NEWS inslaget.

B.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1132
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 17 feb 2017 18:23

Eftersom Ola kan använda sig av anonyma källor så gör jag också det. Det finns en person som var med och skulle hjälpa till vid loosdragningen av U-137
med bl.a 2 miniubåtar . Han har lämnat en ingående berättelse. Han var även med i Karlskrona hamnbassäng 1984, och har lämnat så detaljerade utsagor som endast en som varit under vattnet, på platsen kunnat känna till. Och han är inte amerikan. // Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Ola Frithiofson » 17 feb 2017 18:37

Jag gick tillbaka och tittade på mina inlägg här de senaste åren. Är det någon av er andra, Bergman, Millgard, Thule123 osv som har lämnat fler källor än jag? Jag kan inte se det. Ändå är det mina inlägg som ska misstänkliggöras. Som jag skrev Bergman, det är svårt att se balken i det egna ögat, dvs det är lättare att se brister, bias hos andra än sig själv. Det gäller här på forumet och det gäller i särkhetspolitiken, när nationella och andra intressen ska värderas, i stort. Jag tycker jag har gjort mer än rätt för mig på två sätt. Dels så har jag mer än någon av er andra lämnat källor till mina texter, dels har jag öppet redovisat de slutsatser jag kommit fram till och varför. Misstänkliggöranden säger mest om dem som med det kastar skit på person och inte argumenterar i sak.

Hur många inlägg har jag gjort nu om ABC? Fem? Räcker det? Har jag inte i stort sett i vart och ett av dem förklarat varför jag betraktar vad "the submariners" sa enligt ABC otillförlitligt, som desinformation? Det mest bärande argumentet är helt klart att såväl Weinberger och Speed i svensk television, för hela svenska folket, har sagt att amerikanska och brittiska ubåtsförband var i de svenska vattnen på 1980-talet för att testa svensk beredskap. Just det som ABCs militära källor sa USA gjorde på 1980 talet, i vänligt sinnade länders vatten. Per definition hör såväl Sverige och Norge till de vänligt sinnande länderna. Försvarsministern och marinministern säger det rakt motsatta till dessa "submariners". Detta vet vi idag och det tycker jag är mycket märkligt, Bergman, Milligard och en del andra, att ni inte erkänner.

Du slirar på ord och begrepp Bergman. Jag har inte skrivit en bok, inte ens en artikel, jag gjorde ett hyfsat kort inlägg om ABC reportage, där jag fokuserade på vad som än idag är relevant för det svenska fallet, att USA la ut avlyssningssystem och testade beredskap i vatten tillhörande vänligt sinnade länder. Att inga amerikanska ubåtsförband skulle ha testat beredskapen hos de svenska marina förbanden,i svenska vatten, vet vi idag helt säkert är felaktig, varför skulle jag lyfta fram felaktig information på forumet?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1132
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 17 feb 2017 20:10

Att Amerikanska , Brittiska och andra allierade testat vår beredskap är ingenting osannolikt Ola, det vore väl mycket konstigt om man inte gjorde det.
Men att bedriva övnings verksamhet är inte samma sak som att kränka ett annat land suveränitet i mer än 20 års tid, och jag är övertygad att du vet att det var Sovjet, likaså dina fränder i partiet och annorstädes. Men det kan inte sägas . //Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 17 feb 2017 20:13

Thule3 skrev:Eftersom Ola kan använda sig av anonyma källor så gör jag också det. Det finns en person som var med och skulle hjälpa till vid loosdragningen av U-137
med bl.a 2 miniubåtar . Han har lämnat en ingående berättelse. Han var även med i Karlskrona hamnbassäng 1984, och har lämnat så detaljerade utsagor som endast en som varit under vattnet, på platsen kunnat känna till. Och han är inte amerikan. // Thule


Här hade det dock varit ganska spännande om du kunde ge oss lite mer att gå på, vem var ryssen och hur går hans historia :)

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 17 feb 2017 20:25

Nejdu OlaF, Bergman slirar inte, det var ju du som inte höll dig till sanningen med ABC reportaget och blev påkommen, det får du leva med.

Jag tror ingen här ifrågasätter ämnet NATO/USA samarbete som militären försöker dölja och det verkar ju Bergman vilja jobba vidare med och jag själv vill gärna klarlägga det bättre.

När det gäller ditt spår att Sovjet aldrig kränkte Sverige så har ju thules rapport tagit död på det riktigt ordentligt, för första gången har vi egentliga bevis att diskutera kring och det stämmer inte med din teori. Tunander har ju gjort bort sig riktigt ordentligt när han baserat all sin forskning på krigsdagböcker där han gissat sig fram halvblint och kommit till en slutsats som inte stämmer på någon punkt med denna analysrapport.

EDIT; tack för DN artikeln OlaF, Bergman har ju precus uttalat att han vill studera Lindfors bok tillsammans med thules rapport, verkar vara en bra kandidat Lindfors?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 17 feb 2017 20:37

Så till slut lite om JHANs snabba slutsatsdragande som självpåtagen ställföreträdare för samtliga här på forumet. JHAN, du skulle göra dig själv en tjänst om du tog dig tid att läsa tråden i sin helhet. Det kan du inte ha gjort för du hoppar snabbt till ogrundade slutsatser. Kolla också reportrarna (igen) om inte det amiraler, kommendörkaptener, kabinettsskreterare och säkerhetspolitiska forskare säger överensstämmer med att britter och amerikaner var här. Och när jag skriver om vad försvarsminister Sven Andersson kanske kan ha känt till, då blir det intressant för JHAN för då tror JHAN han kan peka på socialdemokratiskt dubbelspel! Det fanns en politisk agenda som drev ubåtsfrågan på 1980-talet, den var mörkblå, den var illojal mot den egna regeringen och den innebar att britter och amerikaner medvetet vill påverka svenska folkets verklighetsbild, för att gynna brittiska och amerikanska säkerhetspolitiska intressen.


såg inte att du nu svarat mig,

- jag har frågat dig om du vill nysta i Carl Bildts psyops som jag tror stenhårt på, du ville inte att jag skulle tala om för dig vad du skulle och inte skulle göra.

- både usa och sovjet ägnade sig åt avancerad påverkansoperationer, inget nytt där men det förtar ju inte det faktum att Sovjet kränkte oss.

- Jag tror att alla regeringar, blåa som röda, kände till vad som hände för det verkar mest rimligt. Att en Palmeregering skulle varit helt ovetande om allt tills Palme sköts är väl närmast orimligt?

Det stora skiftet är ju att vi nu har thules rapport som svart på vitt reder ut begreppen, Sovjet kränkte, västtyskland tog rygg. Ja, jag har gissat det länge och lagt fram en tes om detta tidigare som du försökte skjuta i sank.

Jag opponerar mig inte mot att det var ett samarbete med NATO, Bergman, Thule, Millgard går väl också på den linjen?

Vad jag inte accepterar är att du förnkerar att Sovjet kränkte överhuvudtaget, där har du fel och nu har vi bevisen på att du har fel och det kommer du få höra så fort du skriver det :)

De ogrundade slutsatser du säger att jag hoppar till stöds ju nu av thules rapport, dom är mao. ganska välgrundade :)

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 601
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Solkungen » 17 feb 2017 21:04

Jag måste ha missat något, thule lovade ut ex av en manarapport. Är det någon som har emottagit den? Vi ska nu alltså ha svart på vitt att sovjet kränkte och nato skuggade dem?

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Ola Frithiofson » 17 feb 2017 21:27

Om historien med de amerikanska aktiviteterna ska beskrivas sanningsenligt då duger inte ABC reportage, för det de som där kallas för submarines säger är inte sanningen, så som den är känd idag. Eller hur JHAN? Om din sanning år 2017 är att ta ABCs reportage rätt upp och ned för sanningen, då står du kvar vid kunskapsnivån 1984 och blundar för all kunskap som vunnits mellan mars 1984 och februari 2017, Ett 33 år långt kunskapsvakuum som gör det helt omöjligt för dig att bedöma vad som är sant och inte. Idag är det helt och fullt bevisat, att det ABCs "submariners" sa inte var sanningen. det motsatta till det du påstår JHAN.

Som jag skrivit tidigare, fyll på kunskapsluckorna genom att läsa den här tråden och ta till dig av de senaste 33 årens forskning på området. Bidra gärna själv med länkar, material, källor, citat.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster