Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

Missade du det två Ryska robot korvetterna som gick in i Östersjön ? //Thule

[Magnus L]

Missade du det två Ryska robot korvetterna som gick in i Östersjön ? //Thule

Är en korvett en ubåt?

[Bergman]

En liten notis som behandlar vår neutralitet.
Svenska officerare besökte 1987 USA:s Keflavikbas på Island. Amiralen hälsade dem välkomna som allierade. Någon invände då att gästerna var från Sverige. Amiralen replikerade:
”Ja, jag vet. Men jag känner mig bekväm med att ni är neutrala på vår sida.”

http://tottestidning.blogspot.se/2013/0 ... doden.html

Totte kan sin sak

Vet inte om ni sett Bengt Westerbergs intervju med Mikael Holmström på UR? Westerbergs reaktion (eller brist på) på sammarbetet med NATO är minst lika intressant som det Holmström talar om.

http://urskola.se/Produkter/164756-En-b ... -Holmstrom

B.

[Stighult]

Vet inte om ni sett Bengt Westerbergs intervju med Mikael Holmström på UR? Westerbergs reaktion (eller brist på) på sammarbetet med NATO är minst lika intressant som det Holmström talar om.

http://urskola.se/Produkter/164756-En-b ... -Holmstrom

B.

I slutet när mottagandet av boken avhandlades, så nämns det som kanske Hårsfjärden handlade om. Även militär personal hade ingen aning
om hur omfattande samarbetet var.

[Thule3]

Missade du det två Ryska robot korvetterna som gick in i Östersjön ? //Thule

Är en korvett en ubåt?

Nej, men det är signifikant för diskussionen här i tråden, en liten sketen tysk ubåt gör man ett nummer av , för det passar in på egna syften. Men två
robot korvetter som ändrar på militärbalansen i Östersjön bortser man ifrån. Den nedsatta synen på vänster öga är verkligen påfallande.
//Thule

[Kent]

Missade du det två Ryska robot korvetterna som gick in i Östersjön ? //Thule

Är en korvett en ubåt?

Nej, men det är signifikant för diskussionen här i tråden, en liten sketen tysk ubåt gör man ett nummer av , för det passar in på egna syften. Men två
robot korvetter som ändrar på militärbalansen i Östersjön bortser man ifrån. Den nedsatta synen på vänster öga är verkligen påfallande.
//Thule

NEJ, vi såg inte korvetterna men det kan ju bero på att de troligen kör med störning runt sig och är stealth och inte har AIS på

Låg 200m i från en tysk militärbåt för någon månad sedan, såg INGET på radarn, rätt otrevligt faktiskt.

Hellre blind på ett öga än fullständig blind som vissa andra.

[Magnus L]

Missade du det två Ryska robot korvetterna som gick in i Östersjön ? //Thule

Är en korvett en ubåt?

Nej, men det är signifikant för diskussionen här i tråden, en liten sketen tysk ubåt gör man ett nummer av , för det passar in på egna syften. Men två
robot korvetter som ändrar på militärbalansen i Östersjön bortser man ifrån. Den nedsatta synen på vänster öga är verkligen påfallande.
//Thule

Men den här tråden handlar väl ändå till stor del om små sketna ubåtar och inte så mycket om korvetter och andra ytgående fartyg?

[Bergman]

Jag väntar på hjälp angående den 4e Oktober 1982,.. specifikt MB95,.. dess kapacitet,.. dess personal,.. dess tidigare erfarnhet angående Ubåtsjakt,.. Vad kan man se med en sjömätings hydrofon,.. fanns det en sådan ombord på MB 95. Vad var personalens erfarenhet av Ubåtsjakt,.. Hade man tidigare gjort tester mot kända Svenska Ubåtar,...Vad var resultaten av dessa tester,.... Hur såg displayen ut för MB95 hydrofon,.. var det en display eller ett thermo papper,.. finns det några bevarade data,....Tycker att dessa svar borde finnas i Tunaders bok Hårsfjärden,.. men hittar inga relevanta bakgrundsdata. Snälla Hjälp mig!!!

B.

[Bergman]

I väntan på mer info om MB95 vill jag utveckla min frågeställning, jag kritiserar inte Tunander utan väntar på mer detaljer och bakgrundsinformation från OlaF.

"Men ekolodet ger ej alltid så noggrann djupbestämning som ibland erfordras. Så kan t ex skiktningar av vattenvolymer med olika salthalt och temperatur ge missvisande djupinformation. Små föremål ger ibland icke tillräckliga signaler för registrering i ekoloden."


Jag vill således förstå allt om MB95 kapacitet och även säkerställa att Tunanders text om MB95 inte är ett exempel på det som beskrivs nedan. Med hjälp av data från MB95 har Tunander hamnat i ett antagande att NR-1 ev befann sig i Djupviken.

"Sammanfattningsvis kan alltså konstateras att Tunanders forskningsmetoder är ytterst tveksamma. Han är selektiv i valet av källor (det vill säga de källor som talar emot konspirationsteorin glöms antingen bort eller anses felaktiga, alternativt manipulerade).
Hans intervjumetoder är bedrägliga och ovetenskapliga.
Vidare avfärdar han lättvindigt tolkningar och fakta som inte stöder hans spekulativa teorier "

B.

[Kent]

I väntan på mer info om MB95 vill jag utveckla min frågeställning, jag kritiserar inte Tunander utan väntar på mer detaljer och bakgrundsinformation från OlaF.

"Men ekolodet ger ej alltid så noggrann djupbestämning som ibland erfordras. Så kan t ex skiktningar av vattenvolymer med olika salthalt och temperatur ge missvisande djupinformation. Små föremål ger ibland icke tillräckliga signaler för registrering i ekoloden."


Jag vill således förstå allt om MB95 kapacitet och även säkerställa att Tunanders text om MB95 inte är ett exempel på det som beskrivs nedan. Med hjälp av data från MB95 har Tunander hamnat i ett antagande att NR-1 ev befann sig i Djupviken.

"Sammanfattningsvis kan alltså konstateras att Tunanders forskningsmetoder är ytterst tveksamma. Han är selektiv i valet av källor (det vill säga de källor som talar emot konspirationsteorin glöms antingen bort eller anses felaktiga, alternativt manipulerade).
Hans intervjumetoder är bedrägliga och ovetenskapliga.
Vidare avfärdar han lättvindigt tolkningar och fakta som inte stöder hans spekulativa teorier "

B.

Förstår inte frågan riktigt, vad menar de att de sett med ett ekolod?

1982 såg man väl inget alls på ett vanligt ekolod, de visade ju bara djupet då och kanske någon störning om det kom större fiskstim eller en ubåt under båten.

På 80-talet hade två varianter att välja på egentligen. Den ena modellen pappersloden, ritade ut djup, fiskstim mm, på en pappersremsa som svepte fram precis som dagens bild på moderna lod. Nackdelen var att papperet inte räckte länge och man fick välja områden att loda ut om man inte ville ruinera sig på inköp av papper.

http://img.tradera.net/images/965/23197 ... 9a451d.jpg

Den andra modellen var blinkloden som visade djupet som på en klocka. Principen var att en lysdiod snurrade runt i hög hastighet och blinkade till vid det aktuella djupet. På inställningen 0-20 meter så snurrade skivan så snabbt så det såg ut som den lyste hela tiden på det aktuella djupet. Med inställningen 0-100 meter så snurrade skivan saktare och djupet liksom blinkade fram.

http://bamsblogg.ratata.fi/Site/Data/74 ... 210206.JPG

[Ola Frithiofson]

Som svar till Bergman ovan och med Kents kommentar i färskt minne.

1. Klockan 15.25 den 7:e oktober 1982 observerade en person ett rektangulärt ubåtstorn vid Bergnäs i Hårsfjärden. En helikopter upprätthöll sonarkontakt med denna ubåt, en sjunkbomb fälldes. Den som observerat ubåtstornet sa att det var 3-4 meter, vilket visar på en mindre ubåt. Det hade vita mönster på ubåtstornet. I analysgruppens rapport om händelsen står det att framsidan av tornet var vitt.

2. Två dagar tidigare hade marinen under två timmar och på 20 meters djup kontakt med en liten ubåt vid Näsudden. Ubåten mättes med ett ekolod till att vara 35-40 meter långt, det framgår av MB95s krigsdagbok. Jag föreställer mig att MB95 gick fram över föremålet och registrerade var ekot började och var det slutade. Wedman har gått igenom vad MB95 kan ha haft för mätutrustning. Uubåten låg då 15 meter över havsbottnen. En boj hade lagts ut vid vardera ende av den uppmätta ubåten och där oljefläckar hade uppträtt vid havsytan, längden mellan bojarna mättes till 40 meter. Åtta sjunkbomber fälldes och en grön substans uppträdde vid havsytan en timme senare en kilometer längre söderut. Endast en ubåt passar in på de mått som uppmättes och det är NR-1, som var 41 meter lång. Ingen känd sovjetisk ubåt var mellan 20-70 meter.

3. 1984 vid en rapportering till ”House Armed Services Committee sa ”Rear Admiral” John Butts att den 1981 grundstötta U-137 i Karlskrona var äkta vara samtidigt som kommitténs information om de ubåtar som uppträdde vid Muskö 1982 hemligstämplades. En slutsats är att ubåtarna vid Muskö då inte var Sovjetiska – den svenska ubåtsskyddskommissionen hade ju konstaterat att de var sovjetiska, det fanns ingen anledning för kommittén att hemligstämpla nationaliteten på ubåtarna vid Muskö 1982 om de var sovjetiska. Än idag är kommitténs information om nationaliteten på Musköubåtarna 1982 hemligstämplad, 25 år efter att Sovjetkommunismen kollapsade och en 24 år efter att Sovjetunionen som statsbildning upplöstes. U-137 var genuint sovjetisk, ubåtarna vid Muskö 1982 var inte genuina, äkta sovjetiska.

4. NR-1 nämns lite längre ned i amiral Butts rapport till kommittén, som om den hade omnämnts i den del av amiral Butts rapport till kommittén som fortfarande har hemligstämpel på sig. NR-1 har med pkt 1-4 gjort sig till en lämplig kandidat till att vara den lilla ubåt på 35-40 meter med ett torn på 3-4 meter som var vitmålat på framsidan.

5. Amiralen Butts fick också frågan om det kunde ha varit den sovjetiska motsvarigheten till NR-1 som var i Hårsfjärden ”project 1910 Uniform” på 69 meter och han svarade då att det inte är möjligt att den eller något liknande sovjetiskt var i Hårsfjärden.

6. Varje år rapporterade US Naval Intelligence de sovjetiska marina aktiviterna inför House Armed Services Committee. Under dessa rapporteringar på 1980-talet nämndes aldrig några Sovjetiska operationer i svenska vatten.

7. Dessutom sände TV-bolaget ABC – som det är känt att dåvarande CIA chefen Casey då hade en avsevärd ägarandel i, intressant att en CIA chef är delägare I ett nationellt TV-bolag även om jag inte menar att det påverkat ABC nyhetsvärdering i det här fallet - ett par veckor efter Butts rapport till kommittén ett nyhetsinslag enligt följande: ”Most of the top secret missions are into waters of the Soviet Union, but according to active duty and retired military sources, some missions have been run into the territorial waters of those nations considered friendly to the US… The missions are conducted by specially equipped nuclear attack submarines ( carrying a DSRV) and by a nuclear powered red mini-sub called NR-1 … It has a seven-man crew, wheels on its underside for crawling on the bottom and is described by the navy as a research vessel.”

8. I Hårsfjärden fann marinens dykare 1982 ett 23 meter långt och 1 meter brett kölspår. På 1980-talet hade NR-1 en 24 meter lång och 1 meter bred köl. Dykarna som fann på detta kölspår sattes omedelbart under befäl av ÖB.

9. Den vita markeringen på det 3-4 meters ubåtstorn på den 35-40 meter långa ubåten framsida som analysgruppen beskriver i sin rapport om observationen den 7:e oktober används då miniubåtar ska docka med moderubåtar. Det är känt att små bandgående ROV:s användes tillsammans med NR-1 på olika uppdrag och nära det kölspår på 23 meter som marinens dykare fann på registrerade de också spår från en bandgående farkost på havsbottnen.

10. En kort tid efter händelserna vid Muskö i oktober 1982 såg en person knuten till den svenska försvarsmakten av en tillfällighet att en liten ubåt bogserades av en större ut genom Öresund vid Kulle/Mölle, där sundet är ganska smalt, men det finns också uppgifter om att en skadad mindre ubåt lades upp vid ett varv i Danmark, en tysk ubåt skulle givetvis inte läggas upp på danskt varv.

11. Den 22-26 september 1982 hade US Navy tre transportfartyg i Östersjön: LDP-1 Raleigh, LDP-14 Trento och LSD-29 Plymoth Rock. De kunde alla tre bära NR-1, Plymoth Rock transporterade mindre farkoster vid tidigare tillfällen, som det är känt. Att tre amerikanska s.k. docklanding ships befann sig i Östersjön var en mycket ovanlig företeelse.

12. Wedman plockade fram material om fartyget MB95 som visade att fartyget hade kapacitet att mäta med precision. Tunander har talat med ett par källor som sa att fartyget kunde mäta med en precision på ett par meter.

13. Analysgruppen genom Emil Svensson säger att observationen den 7:e oktober inte var någonting alls för det var så osannolikt att ett ubåtstorn skulle visa sig just där. Det vita mönstret på tornets framsida menade han var vitt vågsvall.

14. Jag redovisar här flera händelser och uppgifter som alla har ägt rum, men som inte är bevis på att NR-1 var här. Alla sammantagna kan ge bilden av att NR-1 var den mindre ubåt som sjunkbombades i Hårsfjärden den 7 :e oktober 1982, men händelser och uppgifter som läggs till varandra kan också tala för att osäkerheten är så stor att det inte är lönt dra någon slutsats om ubåtens nationalitet och modell. Det är upp till var och en att dra sina egna slutsatser. Tunander resonerar just så, samtidigt som han för egen del säger att det kan ha varit NR-1 som var i Hårsfjärden och det är väl vad som kan sägas tycker jag själv, det kan ha varit NR-1 som var i Hårsfjärden. Mätutrustningen på MB95 tycker jag Wedman är den som bäst har beskrivit precisionen på, tror inte det går att komma längre där heller.

[JHAN]

Det är väl 35m-40m ubåten som MB95 Mätte upp den 5 oktober eller därikring?

Stämmer bra in på NR-1 och om det las på en felmarginal passade det också in på de större Maritalia/Cosmos farkosterna på +20m.

Det diskuterades ju också om en grön fläck och det gav väl intrycket av att det var en mindre Konventionell NATO ubåt inne i horsfjärden.

Högintressant om MB95 var vuxen uppgiften eftersom det ligger till grund för antaganden om NR-1 och/eller Maritalia farkoster i Horsfjärden?

[JHAN]

OlaF,
Funderar lite kring motorvägen, bilden ser ju ut som att dom håller sig inom vår territorialvattengräns mer eller mindre, har du mer uppgifter på hur långt ut/in dom gick? De flesta observationerna av ubåtar i mellanläge var väl i skärgården så då kanske det inte passar in på denna motorväg?

Han skriver artikeln för att motivera förstärkningar av svensk ubåtsjaktskapacitet så att vi kan jaga ut västtyskarna och därmed inge trygghet i den Sovjetiska östersjöflottan att de inte har anledning tro västtyska angrepp på dem kommer från svenska vatten och att de då också kan låta bli att visa upp sina periskop i svenska vatten, då 1982. Att vi helt enkelt har kraft att värna en mer absolut neutralitet.

Jag är lite nyfiken på varför Bruzelius skrev artikeln överhuvudtaget, ovan plan bör ju ha gått på rak kollisonskurs med hur resten av marinen tänkte, som du också skriver, och det låter som ett hyfsat proffesionellt självmord att skriva denna artikel i Marinnytt, han kan väl inte ha varit välkommen in på officersmässen efter detta direkt?

[JHAN]

OlaF,

2. Två dagar tidigare hade marinen under två timmar och på 20 meters djup kontakt med en liten ubåt vid Näsudden. Ubåten mättes med ett ekolod till att vara 35-40 meter långt, det framgår av MB95s krigsdagbok. Jag föreställer mig att MB95 gick fram över föremålet och registrerade var ekot började och var det slutade. Wedman har gått igenom vad MB95 kan ha haft för mätutrustning. Uubåten låg då 15 meter över havsbottnen. En boj hade lagts ut vid vardera ende av den uppmätta ubåten och där oljefläckar hade uppträtt vid havsytan, längden mellan bojarna mättes till 40 meter. Åtta sjunkbomber fälldes och en grön substans uppträdde vid havsytan en timme senare en kilometer längre söderut. Endast en ubåt passar in på de mått som uppmättes och det är NR-1, som var 41 meter lång. Ingen känd sovjetisk ubåt var mellan 20-70 meter.

Gick vi inte igenom det här förut?

Ett par saker stod ut rejält, mätningen gjordes väl i ett vattendjup på 20m (eller nåt) och platsen var synnerligen illa vald, en återvändsgränd, och den gröna fläcken var vi tveksamma till om det var en nödsignal?

Jag avskrev 35m-40m ubåten helt efter den diskussionen.

[JHAN]

OlaF,

8. I Hårsfjärden fann marinens dykare 1982 ett 23 meter långt och 1 meter brett kölspår. På 1980-talet hade NR-1 en 24 meter lång och 1 meter bred köl. Dykarna som fann på detta kölspår sattes omedelbart under befäl av ÖB.

Har du uppgift på var detta kölspår uppmättes i Horsfjärden, det är en ganska duglig bit information som jag inte kände till. Vi har väl mest diskuterat bottenspåren vid Danziger Gatt tidigare?

9. Den vita markeringen på det 3-4 meters ubåtstorn på den 35-40 meter långa ubåten framsida som analysgruppen beskriver i sin rapport om observationen den 7:e oktober används då miniubåtar ska docka med moderubåtar. Det är känt att små bandgående ROV:s användes tillsammans med NR-1 på olika uppdrag och nära det kölspår på 23 meter som marinens dykare fann på registrerade de också spår från en bandgående farkost på havsbottnen.

Den där rapporten, har du den och kan posta den i tråden?
Vänta nu, har du uppgift på att NR-1 kan transportera ROV, nu blev det rejält intressant kan du utveckla detta lite?

10. En kort tid efter händelserna vid Muskö i oktober 1982 såg en person knuten till den svenska försvarsmakten av en tillfällighet att en liten ubåt bogserades av en större ut genom Öresund vid Kulle/Mölle, där sundet är ganska smalt, men det finns också uppgifter om att en skadad mindre ubåt lades upp vid ett varv i Danmark, en tysk ubåt skulle givetvis inte läggas upp på danskt varv.

nu ligger jag efter igen, jag trodde det var en dansk general som hade sagt att en ubåt bogserade en skadad ubåt ut genom Öresund, det här var nytt för mig, gick båda ubåtarna i ytläge eftersom han såg dom? Vi har väl tidigare diskuterat att det är för grunt för att gå i U-läge så det verkar väl rimligt? Var den mindre ubåten vid det danska varvet samma ubåt som gick ut via Öresund?