Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Och här tror jag vi har Palmes roll i det hela, han begär att man följer IKFN enligt hur det har tillämpats sedan 70talet.
Palme tillträdde den 8 Oktober 1982 men enligt Lennart Ljungs dagbok konsulterades Palme redan den 6 Oktober.

Det är ju inte svårt att se varför Hanell tycker och tänker som han gör men Palme har inte begått något formellt fel i mitt tycke och inblandade officerare följer ju bara gällande IKFN.

Så här skriver Ljung den 5 Oktober

s.1, 5 oktober 1982: ”jag har idag på morgonen orienterat försvarsministern (Gustafsson) och statssekreteraren (Hirdman) om situationen. De är helt införstådda med vad vi fn gör, bla att verkningselden nu läggs mycket nära ubåtarna. Minst ett tiotal sjunkbomber har fällts. Vi har också klarat ut med försvarsministern att vi omgående kan få ett regeringsbeslut att kvarhålla en ubåt som kommer i övervattensläge”. http://www.jallai.se/wp-content/uploads ... r-1982.pdf

Den 6 oktober överlämnar den Västtyska ambassaden ett telegram,

s.2 - 6 oktober 1982: ”Idag på morgonen kom den västtyske försvarsattachén övlt Bachelin och ville överlämna ett telegram. Det kom från Hamburg och skulle kunna ha varit av intressant värde, men underlaget i telegrammet måste starkt ifrågasättas. Det var emellertid av sådan karaktär att jag anser att jag borde orientera Fälldin om dess existens. Jag träffade Fälldin strax efter kl 09.00 i Rosenbad och orienterade dels om situationen i Hårsfjärden och dels om det ovannämnda telegrammet. Jag meddelade honom också att det ovannämnda telegrammet inte föranledde någon ändring av inriktningen av vår verksamhet. Fälldin instämde i detta och ansåg att jag även borde orientera Palme”.
http://www.jallai.se/wp-content/uploads ... r-1982.pdf

Efter kontakten från Västtyska ambassaden och efter att Palme har informerats sker detta, Ljung skriver att han själv och Fälldin är överrens att inget skall ändras och dagen efter ändras ALLT, eller återgår till gällande IKFN.

SOU2001 s.101/102
Torsdagen den 7 oktober mitt på dagen ... Vapeninsatserna skedde med begränsningar. och med upprepade eldförbud för både helikoptrar och fartyg. Detta berodde på att man befarade att dykare kunde finnas i vattnet. Då någon taktisk ledare ej var utsedd måste vapeninsatserna regleras av örlogsbaschefen.Militärbefälhavaren fick ÖB:s tillstånd att använda fasta mineringar. Två minor sprängdes i närheten av Mälsten på eftermiddagen och en på kvällen.... Efter den första sprängningen gav ÖB order om att utnyttjandet av mineringar endast fick ske under förutsättning att absolut säkerhet förelåg för övrig trafik..... Eldgivningen reglerades i detalj från basen, och resultatet blev att fyra sjunkbomber fälldes. Överbefälhavaren beordrade sent på kvällen ”återhållsamhet med insats av sjunkbomber”, samt eldförbud för alla mineringar.

7 oktober 1982:
s.3 - Efter diskussioner med CFst så gav jag order om att mineringarna t v inte får utlösas mot ubåtsekon. Och att salva inte får avges med sjunkbomber. Dessa bestämmelser avses att tillämpas under natten eftersom många fartyg rör sig inom området och det med tanke på dålig sikt är nödvändigt att gardera säkerheten genom att icke ha dessa utlösningsmetoder”.
http://www.jallai.se/wp-content/uploads ... r-1982.pdf

Så här står det i ÖB:s dagbok: 7 oktober kl 23.12: Från ÖB via MBÖ: återhållsamhet med sjunkbomber! Endast en i sänder mot säker indikation. För kustartilleriets minspärrtroppar: eldförbud.
7 oktober kl 23.26: Från ÖB: tills vidare eldförbud på alla mineringar. (ÖB:s Ljungs hemliga dagböcker Krigsarkivet).
http://www.jallai.se/2013/02/harsfjarde ... forraderi/

SOU2001, s.102
Två minor sprängdes i närheten av Mälsten på eftermiddagen och en på kvällen. Efter den första sprängningen gav ÖB order om att utnyttjandet av mineringar endast fick ske under förutsättningatt absolut säkerhet förelåg för övrig trafik

[Thule3]

Jag tror du har rätt i det mesta Jhan, förutom att min tes är att det västubåtar som var här , troligtvis då västtyska , höll koll på ryssarna både åt oss och för sin egen del. Vi hade bra hjälp av väst sidan, och tog del av deras informations inhämtning. Och som jag tidigare menat, informationsflödet vad Sovjet sysslade med var inte enbart vårt eget materiel, vi delade på det med våra allierade i andra västländer. Och så var det viktigt att stå på god fot med ryssen" efter Palmes initiativ 1984 om gemensam säkerhet. Men Sovjet har aldrig brytt sig , vare sig om vår neutralitet, eller om vad vi ansåg. Det gjorde vad det ansåg sig tvingade till, och gör så än idag //Thule

[SimonB]

(Länk till inlägget)
Det låga torn som setts har vittnen uppget som rundat, kulle , knöl , utan skarpa kanter.
Ändock så ritar Tunander en sådan här bild. Helt missvisande.
//Thule

Wuh? Har jag missat något? Den där ritades ju av användaren Robert Lindqvist i detta inlägg: länkklick! Är det Tunander, menar du? Eller menar du figurativt, att "rita en bild"? Jag kan vara 100% bortkollrad.

[JHAN]

Jag tror du har rätt i det mesta Jhan, förutom att min tes är att det västubåtar som var här , troligtvis då västtyska , höll koll på ryssarna både åt oss och för sin egen del. Vi hade bra hjälp av väst sidan, och tog del av deras informations inhämtning. Och som jag tidigare menat, informationsflödet vad Sovjet sysslade med var inte enbart vårt eget materiel, vi delade på det med våra allierade i andra västländer. Och så var det viktigt att stå på god fot med ryssen" efter Palmes initiativ 1984 om gemensam säkerhet. Men Sovjet har aldrig brytt sig , vare sig om vår neutralitet, eller om vad vi ansåg. Det gjorde vad det ansåg sig tvingade till, och gör så än idag //Thule

Det skjuter lite ovanför det mål vi siktar in oss på just nu och leder egentligen bara tillbaka till diskussionen om Keith Speed, Caspar Weinberger et.al.
Ovan är irrelevant för Horsfjärden eftersom det enda vi behöver veta är om IKFN följdes eller inte, det som däremot är intressant är de två olika kommunikationskanalerna för att kommunicera utsläppen den 7 Oktober och vid Mälsten den 12 Oktober(?). Det är där jag tror man kan söka nationalitetsfrågan för hade det varit samma nationalitet hade samma kanal använts.

Det är väl också hyfsat klarlagt att sverige hade ett tätt samarbete med NATO/USA/UK, dom fick all FRA information, hade vår krigsplan, hade officerare stationerade i Sverige och Stefenson hade en hotline till sin motsvarighet i US Navy. Dock så kan det ju fortfarande ha skett psyops eller så kan en NATO ubåt ha jagats ett tag innan Stefenson fick samtalet och gick in och detaljstyrde tex.
Just den där Carl Bildt psyopsen hoppas jag vi tråden kan titta på vid tillfälle.

Jag tycker också det är av intresse att det finns uppgifter på att en västlig konventionell ubåt alertade ubåtsjakten till rätt område för att sedan smita ut söder Mälsten

[Thule3]

(Länk till inlägget)
Det låga torn som setts har vittnen uppget som rundat, kulle , knöl , utan skarpa kanter.
Ändock så ritar Tunander en sådan här bild. Helt missvisande.
//Thule

Wuh? Har jag missat något? Den där ritades ju av användaren Robert Lindqvist i detta inlägg: länkklick! Är det Tunander, menar du? Eller menar du figurativt, att "rita en bild"? Jag kan vara 100% bortkollrad.

Fel av mig, det var inte Tunander som ritade bilden.
//THule

[Thule3]

Måndag den 11:e Oktober 1982 hölls ett möte på Ud med bl.a nye utrikes minister Bodström, och den nye kabinettsekreteraren Schori.
Theutenberg presenterar för dessa hur vi gjorde med U-137, och informerar angående ubåten i Hårsfjärden att

" Om vi får upp något, kan samma frågor om immunitet aktualiseras"
Dagbok från ud Vol 1 sid 102

Han informerar även om den nya IKFN förordningen med nya regler om insats och eld mot oidentifierade ubåtar som vägrar att komma upp.
" I värsta fall kan vi nu det facto sänka en ubåt"
Dagbok från Ud vol 1 sid 104

Torsdag 7:e Oktober
Samtal på Ud om ubåten kring det senaste rapporterna och indikationerna. Presenterar band och ljud upptagningar . Wp ubåt.
Dagbok från ud Vol 1 sid 101

Torsdag 14.e Oktober
ÖB Ljung och Stefensson informerar att det förekommer hot mot mineringar och minlinjer i området. Man har en genomgång med Underrättelse gruppen samt analysgruppen i försvarsstaben och lyssnar på band med typljud och bandupptagningar. Är Wp ubåt, i praktiken Sovjet"
Dagbok från Ud sid 103

//Thule

[JHAN]

Intressant Thule,

Nu blir det sannolikt ett stickspår huruvida IKFN ändrades eller inte, JohnT och Bergman har väl skrivit om detta tidigare och vi har precis haft en lång diskussion om det när du och MagnusL diskuterade Hanell, jag trodde det var utrett.

I mina inlägg är det ganska tydligt hur insatsen ändras mellan den 5 oktober och 7 oktober, från nästan all in till restriktioner och toppstyrning överallt, den 6 oktober kom meddelandet från västtysklands ambassad och palme informerades, vad är din uppfattning om 5-6-7 oktober?

Det som diskuterades den 11 oktober enligt teutenberg stämmer illa med hur det såg ut tex. 7 oktober, alla restriktioner gjorde ju att man omöjligt kunde tvinga upp ens en tångräka, kan detta ha blivit tillrättalagt? Varför diskuterar inte teutenberg 5-6-7 oktober, eller gör han det?

[Thule3]

Fredag 1:a Oktober
" skrivit Pm i frågan angående kärnvapenfri zon ( KVZN ) i Östersjön "
Fst ubåtsindikationer i Hårsfjärden "
Sid 100

Tisdag 5:e Oktober
Var på försvarsstaben, talade med COp2 öv G Unell om ubåten i Hårsfjärden. Talade med Öb L Jung och CFst viceamiral Stefenssonom ubåten.
Han är nytillträdd efter Schuback. Aktualiserade minia tidigare papper om Pm och vapeninsats, immunitet m.m.
Nya IKFN -reglerna i IKFN -förordningen SFS 1982:756. Även om denna nya förordning träder i kraft först den 1 Juli 1983 tillämpar vi ni i praktiken de nya hårdare bestämmelserna i paragraf 15 om vapenmakt.
" en ubåt som påträffas inom svenskt inre vatten skall tvingas inta övervattensläge. Den skall därefter prejas, identifieras och för vidare åtgärd föras till ankar plats" Om det är nödvändigt skall vapenmakt utan föregående varning tillgripas. Vi kan det facto komma att sänka en ubåt i värsta fallmed det nya bestämmelserna för IKFN. Det kunde vi i princip inte före ändringen i IKFN. Då var huvudsyftet att enbart tvinga upp en ubåt för identifiering"

Onsdag 6:e Oktober
Förberett ett uttalande från Ud om ubåten i Hårsfjärden.
Deltog i Ola Ullstens avsked av det främmande ambassadörerna .........
Talade med det sovjetiska ministerrådet Rymko m.fl.


7:e Oktober se tidigare inlägg)

Fredag 8:e Oktober
Kl. 11 00 information på försvars staben om ubåten och det senaste händelserna. KL. 16 00 Informerar Pierre Schori om ubåten och det senaste informationerna. Ger honom mina papper om hur vi gjort tidigare med vapeninsats , immunitet etc.

Lördag 9:e Oktober
Information på försvars staben om ubåten.

Söndag 10 Oktober
Information på försvarsstaben om ubåten.

Måndag 11:e Oktober
Talade med Jan Eliasson ,bestäms att jag skall försöka gå ut med en artikel på Brännpunkt" i SvD och för allmänheten förklara immunitetsfrågor och det nya IKFN reglerna om vapen insats mot främmade ubåtar. Om vi får upp något kan frågor om immunitet aktualiseras.

Tisdag 12:e Oktober skriver artikel i SvD och talar med debattredaktören Fredrik Braconnier
(publicerad på Brännpunkt SvD under rubriken " Grov kränkning förverkar immunitet" 15 Oktober 1982)


Onsdag 13:e Oktober Möte Ud om ubåtskrisen.
Talat med Pol chefen Lennart Eckerberg och Göran Berg om ubåtskrisen. Informerade utrikes minister Bodström.


14:e Oktober se tidigare inlägg )

//Thule

[JHAN]

Nyckeln här är nedan mening i ditt inlägg, när det gäller HORSFJÄRDEN kan vi faktiskt inte hävda att gällande, och tillämpad IKFN inte följdes, för ändringen hade inte formellt trätt i kraft ännu?

Dock blir jag lite nyfiken för vi har ju tidigare diskuterat att IKFN först vässades till en skarp egg 1986-1987 någongång?
Hade man redan i Juli 1983 en IKFN som medgav sänkning av ubåt så måste vi ta in det när vi tittar på kränkningar efter de datumen.

Nya IKFN -reglerna i IKFN -förordningen SFS 1982:756. Även om denna nya förordning träder i kraft först den 1 Juli 1983 tillämpar vi ni i praktiken de nya hårdare bestämmelserna i paragraf 15 om vapenmakt.

[Thule3]

Jag tycker också att det är intressant " hur vi gjorde med 137, och ordet immunitet . //Thule

[Thule3]

HI Sutton förklarade att den där prylen i aktern på den Ryska ubåten är en bogserad kommunikations boj. //Thule

[JohnT]

Nyckeln här är nedan mening i ditt inlägg, när det gäller HORSFJÄRDEN kan vi faktiskt inte hävda att gällande, och tillämpad IKFN inte följdes, för ändringen hade inte formellt trätt i kraft ännu?

Dock blir jag lite nyfiken för vi har ju tidigare diskuterat att IKFN först vässades till en skarp egg 1986-1987 någongång?
Hade man redan i Juli 1983 en IKFN som medgav sänkning av ubåt så måste vi ta in det när vi tittar på kränkningar efter de datumen.

Nya IKFN -reglerna i IKFN -förordningen SFS 1982:756. Även om denna nya förordning träder i kraft först den 1 Juli 1983 tillämpar vi ni i praktiken de nya hårdare bestämmelserna i paragraf 15 om vapenmakt.

Jag vill ha det till att Teutenberger överdriver lite, i alla fall om man läser hur andra jurister tolkade reglerna 1987, i boken "Med alla till buds stående medel". Dom uppfattade att 1983 års regler inte var skarpa nog.

En genomgång om hur reglerna ändrades över tid finns i SOU 2001:85 sidan 263ff

Mvh
/John

[JHAN]

Då får vi ha det som en liten planerad övning att gå igenom IKFN, SOU har vi väl accepterat som hyggligt pålitliga?

Det är lite tråkigt att det inte blev någon diskussion om Mälsten, det var ett par som annonserat att dom ville diskutera det och det vore ju roligt om vi kunde kliva över dit, eller fortsätta med den 1-7 oktober om det finns ny information att diskutera.

[JHAN]

Lite nyfiken här om det är någon i tråden som motsätter sig den senaste veckans tolkning av IKFN och om så, varför?

Också intresserad av mer information runt den västliga ubåten som visade sig för ubåtsjakten den 1 Oktober och sedan smet ut söder Mälsten, vad finns det mer att hämta där?

Jag tok-gissar här att den västliga ubåten tog rygg på de två innästlande Sovjetiska SPLT och vid ett lämpligt tillfälle såg till att Marinen fick se ett periskop och jakten drog igång, om det var i samförstånd med någon i den svenska marinen har jag inte en aning om.

Jag gissar också att den Sovjetiska grupp som gjorde bottenspåren vid Danziger Gatt lämnade innan den 6 Oktober eftersom stationen bemannades efter det och då hade väl hydrofonisterna hört vad som pågick?

För mig är det inte klart varför en västlig ubåt körde tillbaka in över Mälsten den 12(?), dock så är det ju bra timing eftersom jakten avbrutits, kan det ha varit för att hämta SPLTn?

Jag anser det också ganska glasklart att Marinen visste att dom sänkt en SPLT och med den ansamlingen fartyg, helikoptrar och ubåtar som dom hade i området MÅSTE dom ha hittat den eftefsom dom visste på ett ungefär var den sänkts.

Det kan ju ha varit denna sänkta SPLT som den Västliga ubåten bogserade ut via Danmark?

Kan vi reda ut ovan återstående vita fläckar kanske vi lyckas lösa mysteriet Horsfjärden

[festis]

Lite nyfiken här om det är någon i tråden som motsätter sig den senaste veckans tolkning av IKFN och om så, varför?

Också intresserad av mer information runt den västliga ubåten som visade sig för ubåtsjakten den 1 Oktober och sedan smet ut söder Mälsten, vad finns det mer att hämta där?

Jag tok-gissar här att den västliga ubåten tog rygg på de två innästlande Sovjetiska SPLT och vid ett lämpligt tillfälle såg till att Marinen fick se ett periskop och jakten drog igång, om det var i samförstånd med någon i den svenska marinen har jag inte en aning om.

Jag gissar också att den Sovjetiska grupp som gjorde bottenspåren vid Danziger Gatt lämnade innan den 6 Oktober eftersom stationen bemannades efter det och då hade väl hydrofonisterna hört vad som pågick?

För mig är det inte klart varför en västlig ubåt körde tillbaka in över Mälsten den 12(?), dock så är det ju bra timing eftersom jakten avbrutits, kan det ha varit för att hämta SPLTn?

Jag anser det också ganska glasklart att Marinen visste att dom sänkt en SPLT och med den ansamlingen fartyg, helikoptrar och ubåtar som dom hade i området MÅSTE dom ha hittat den eftefsom dom visste på ett ungefär var den sänkts.

Det kan ju ha varit denna sänkta SPLT som den Västliga ubåten bogserade ut via Danmark?

Kan vi reda ut ovan återstående vita fläckar kanske vi lyckas lösa mysteriet Horsfjärden

Då är min fråga. Om nu Marinen visste vart man sänkt den , varför tog man inte upp den. Varför låta nått västland ta den.? Var man rädd för stora grannen???