Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Knmc
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 14 oktober 2015, 00:49
Ort: Ulricehamn

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Knmc » 23 juli 2016, 11:55

JHAN skrev:Ju mer jag tänker på detta så är det egentligen ingen ubåt som passar in på beskrivningen, dom är antingen betydligt kortare eller längre än vad som mätts upp, vad kan det vara för ubåt?
Det kan ju vara så enkelt att det är en hemlig ubåt just för specialoperationer ;)

Hela den här diskussionen börjar mer och mer visa hur svårt det är med "bevis"

Uppenbarligen gäller två olika skalor också, för Försvarsmakten och Sverige ren hårdvara som U-137 "on the rocks "(och knappt ens då).

För konspirationsteoretikerna räcker att man kanske hört någon som sett någon som känner någon som kanske vetat något...

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 23 juli 2016, 21:18

Knmc skrev:
JHAN skrev:Ju mer jag tänker på detta så är det egentligen ingen ubåt som passar in på beskrivningen, dom är antingen betydligt kortare eller längre än vad som mätts upp, vad kan det vara för ubåt?
Det kan ju vara så enkelt att det är en hemlig ubåt just för specialoperationer ;)

Hela den här diskussionen börjar mer och mer visa hur svårt det är med "bevis"

Uppenbarligen gäller två olika skalor också, för Försvarsmakten och Sverige ren hårdvara som U-137 "on the rocks "(och knappt ens då).

För konspirationsteoretikerna räcker att man kanske hört någon som sett någon som känner någon som kanske vetat något...
Det där med hemliga ubåtar blir otroligt krångligt för det kortet spelas gärna och ofta och går ju aldrig att bemöta :D

Det är en viktig diskussion det här med bevisen för "bevis" hos båda sidor har ofta fallit sönder vid noggrannare granskning, vi synade ju ett par långlivade myter om sovjetiska bandgående torra farkoster för ett tag sedan som visade sig vara tok-fel tex.

Just nu har vi ju tack vare Bergman och OlaF en rejält givande diskussion om vad som egentligen hände 1-5, eller 8 Oktober 1982. Utan Tunander hade vi inte haft någonting och vi försöker reda ut vad som är fakta och kvalificerade spekulationer i det han skrivit.

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 24 juli 2016, 09:06

En del av problemet med att försöka reda ut vad som hände i Hårsfjärden är att informationen kommer från flera håll.
När det nämns krigsdagbok så är det inte bara en dagbok utan det finns ett stort antal med i bilden. Dessutom så finns
personliga dagböcker och "pressuppgifter" . Det finns böcker skrivna där det plockats uppgifter från olika krigsdagböcker etc.
Dessutom så har man mer försökt placera in olika typer av rimliga och orimliga ubåtar på någon enstaka uppgift, och spruckit när den
ska in på en annan uppgift.

Tror att om man lägger in all information på en "tidsaxel" så får man en klarare bild av vad som hände och även bättre möjlighet att försöka leta fram vilka ubåtstyper som var inblandade. För helt klart så fanns det ett antal olika ubåtar/dykfarkoster inblandade.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 24 juli 2016, 09:40

Stighult skrev: Tror att om man lägger in all information på en "tidsaxel" så får man en klarare bild av vad som hände och även bättre möjlighet att försöka leta fram vilka ubåtstyper som var inblandade. För helt klart så fanns det ett antal olika ubåtar/dykfarkoster inblandade.
Bra ide, vi har varit smarta och begränsat oss till ett par datum.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 24 juli 2016, 14:13

JHAN skrev:Ju mer jag tänker på detta så är det egentligen ingen ubåt som passar in på beskrivningen, dom är antingen betydligt kortare eller längre än vad som mätts upp, vad kan det vara för ubåt?
Värt att notera är att både Sjöormen-klass o Näcken-klass passar inom fel marginalen, så även NR-1. Vilka fler?
Stighult skrev: Tror att om man lägger in all information på en "tidsaxel" så får man en klarare bild av vad som hände och även bättre möjlighet att försöka leta fram vilka ubåtstyper som var inblandade. För helt klart så fanns det ett antal olika ubåtar/dykfarkoster inblandade.
Håller med. Det är därför den 5e Oktober är bra att diskutera. Tidsomfånget är krympt o vi kan gå igenom alla detaljer.

B.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 24 juli 2016, 19:52

Jo fast det är ju en felmarginal som Tunander är tvingad att använda för att kunna hitta något som passar överhuvudtaget och min tolkning av texten var att felmarginalen låg inom 35m-40m och sedan la Tunander till sin felmarginal utanpå den för att kunna gå vidare.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 24 juli 2016, 23:20

JHAN :D ,

Angående den 5 Oktober, 1982.

Har vi då fastnat på både den gröna fläcken o på Ubåten? Kvar är i så fall ljusen under vattnet vid dockorna.

Eller skall vi först ta ett varv till o diskutera ekolodets prestanda igen? Vad o hur precist kunde man mäta med MB95s utrustning? Hade personalen vana o tidigare erfarenhet att jaga Ubåt? eller var man bara vana att göra sjömätningar. Var det en plotter eller en skärm som visade vad man mätte på. Finns det något bevarat av resultaten?

B.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 25 juli 2016, 00:21

Har vi något mer eller har vi nått slutet?

Det vore ju kul om vi kunde komma till någon slags slutsats för dessa datum.

Grön fläck, stor skillnad mellan Mälstens gröna fläck och denna?
Den vid mälsten ligger väl kvar längre och uppför sig lite mer som signalfärg får jag intrycket av så det kan ju ha varit en återvändsgränd.

Ja, storleken passar jädrigt bra in på NR-1, är OlaF och Thule fortfarande oense om denna? Går det att slå i bevis att den inte var där?

Men inte fanken skulle väl usa tillåta 5 dagars all out war mot sin lilla NR-1 och sedan gå via västtyska ambassaden för att få den utsläppt, det låter helt enkelt inte rimligt att riskera den på det sättet, eller gör det det?

Om det var den större ubåten, vad har vi angående den torra 10m farkosten, eller två?

Alternativet skulle ju vara att man verkligen jagade sillstim dessa veckor och sedan satt Gustafsson tillsammans med Tunander på att mörka detta för att dölja slöseri med skattemedel :D

Finns det något under dessa dagar som tyder på en väldigt kontrollerad insats annat än när det var dags för utsläpp?
Jag uppfattar det inte så utan att marinen fått köra på med förhoppningen att tvinga upp något helst inte i småbitar.

Jag börjar förstå varför Tunander fick inkludera spekulativa stycken för den bevisning som finns är ganska inconclusive, det hade inte blivit en bra bok.

Det är problem överallt, den mindre torra farkosten har längre uthållighet än någon känd farkost, förmodad ubåt är av okänd storlek, marinens agerande passar inte in på kränkning från en sida, det måste ha varit båda, men nu funkar mitt västtyska spår inte heller - det kanske är som knmc säger en okänd uppsättning ubåtar och farkoster som rostar sönder i en glömd hangar i kaliningrad eller virginia trots allt :D

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 656
Blev medlem: 27 oktober 2003, 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 25 juli 2016, 01:31

Hur är det med kommunikationen mellan enheterna i dessa ubåtssvärmar? Vid ubåtsjaktpådrag borde signalspaning väl ha högsta prioritet, men har aldrig hört att de uppfångat radiotrafik mellan enheterna eller via bas i hemlandet. Är inte det konstigt, för är de fler än en måste de på något vis signalera till varandra. Eller inte?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 25 juli 2016, 06:37

Det som blir absurt i hela det här resonemanget är att när man som te.x Ola F bara kan kasta ur sig att en bild på en specifik ubåt, vid en specifik tidpunkt, på en specifik plats är fejkad. Men man behöver inte ta hänsyn till egen bevisföring att så är fallet. Likaså det uppgifter som Ola T framför om Nr1 plus alla andra ubåtar han försökt plantera in i Hårsfjärden 1982 , trots att alla tillgängliga uppgifter på det olika fartygen, samt uppgifter kring tex. HMS Porpoise från Brittiska flottans veteran sällskap klart motsäger uppgifterna , ändock skall anses som möjliga, och även här utan egen hänsyn till bevis, då blir det omöjligt att diskutera sig fram till vare sig någon form av bevis, eller slutsats. Och lika absurt blir det att han kan hänvisa till anonyma källor som enligt honom berättat olika saker, men det rysssar" som framträtt i olika sammanhang går inte att lita på för det är ju anonyma" Och än en gång, Ola F , vilken maktelit var det som Rolf E var rädd för ? Och om det som du skriver inlägget är sanning, så har både Rolf E och Ola T underlåtit att fullfölja den uppgift det sattes att genomföra då det gäller Uv kränkningarna. Det har även det politiker och andra ansvariga gjort som , OM DET ÄR SANT" som informerats om att en amerikansk ubåt skadats på svenskt vatten av en av Usas högsta politiker .
Och frågan jag ställde tidigare till dig Ola F, vems ärende du går var retorisk, för jag förstår mycket väl hur mån du är om att konspirations tanken skall leva vidare.
MEN" eftersom det är du och din vän professor som menar att bilder är fejkade, ubåtar som enligt tillgängliga uppgifter befann sig på andra sidan jorden i helt andra sammanhang, tankfartyg som ej byggts om m.m. då är det upp till er att bevisa era påståenden !


Och den utmärkelse som professorn" tilldelar NR 1 fick dess befälhavare Toby Warson" för updraget Racon Hook" i Medelhavet, Warson" var befälhavare
1971 to.m 1973 .

//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 25 juli 2016, 09:42

Intressant solkungen, i upptakten till Horsfjärden incidenten talar dom om WP och Västtysk radar men långt utanför området.

Därefter är det väl ganska tomt på signalspaning eller indikationer överhuvudtaget?

Man kan väl tycka att som du säger med så många farkoster ute bör man ha kommunicerat, tex. Vid de två utsläppandena så MÅSTE det ha föregåtts av kommunikation och FRA torde ha täckt in hela området och legat och lyssnat?

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 25 juli 2016, 10:27

Misstänker att dagböcker från FRA till skillnad från vissa krigsdagböcker och öppna informationen fortfarande är hemligstämplad.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 25 juli 2016, 11:05

Stämmer nog Stighult, det jag funderar lite på är varför man använt de två indikeringarna av WP och västtysk radar lite innan insatsen som någon typ av indikering av nationalitet men helt valt att exkludera all information från själva insatsen.

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 25 juli 2016, 17:14

Har för mig att HMS Urd som dyker upp lite här och där var ett signalspaningsfartyg som FRA lekte med. ;)

En fundering jag har är var de svenska ubåtarna höll hus. Lite information om dem jämfört med U137 Karlskrona året innan?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 25 juli 2016, 18:52

Sjöhunden låg väl vid utloppet av fjärden, så den borde väl ha legat och lyssnat? //Thule

Skriv svar