Minkar, sillar och andra ubåtar

[Magnus L]

Magnus L Kielkanalen, varför pratar vi aldrig om den?
Nåväl JHAN, ser du vad Speed säger om svenska regeringen kände till;
"Ooh Sure
14:25 - "defence minister i am sure been informed"

Vi är riktigt rejält selektiva med informationen idag ser jag, som vanligt alltså

Du hade ju kunnat fetstila nedan citat från mitt inlägg istället,

25:10 - "Mr Speed - I had knowledge of an agreement with i think our foreign office and yours (UD)"
- blir inte mycket tydligare än så

Vad var Kielkanalen?

Selektiva? Sluta nu gnälla på att jag inte svarar på allt, jag har inte tid.

Ja ett samarbete var såklart uppsatt mellan politikerna, det är ju allmänkunskap numer. Men hur vet du att det uttalandet inte gäller det allmänna samarbetet utan den psyops som blev det praktiska resultate med alla inträngningar och som vi diskuterar här i tråden? Skilj på olika saker, försök i alla fall.

Kiel-class submarine finns det nåt som heter, väl. Varför tror Du?

[JHAN]

Magnus L
Kiel-class submarine finns det nåt som heter, väl. Varför tror Du?

Kande inte till Kiel Kanalen men den tar ju storre ytfartyg fran Ostersjon till Atlanten.
Jag forstar inte varfor vi aldrig diskuterat den for dar har vi den mest sjalvklara vagen in i Ostersjon for NATO ubatar tycker jag, glom Danmark

En ubat bor ju minst ha kunnat ga i mellanlage och kan ju alltid passera nattetid, denna kanal skall val absolut tillforas potentiella innastlingsvagar for NATO ubatar?

[JHAN]

Bergman
Och precis när jag genom JHANs utmärkta arbete kommit till ro angående U137 så hittade jag att ett annat Sovjetiskt Örlogs skepp "stals" i November 1975 o styrdes mot Gotland. Kan samma sak ha hänt med U137? Jag kan inte minnas att vi diskuterat den möjligheten. I filmen sägs det att Svenskarna med sin sofistikerade avlyssnings utrustning kunde höra ALL SOVJETISK kommunikation.

Det har ju varit en diskussion om medveten grundstotning men for min del sa var spiken i kistan nar det val blev hyfsat klarlagt att en andra ubat forsokt dra U137 av grundet hela natten, det gor en medveten grundstotning orimlig anser jag.

Jag tror det var Kent eller Thule som skrev att svenska dykare kanske flyttat en navigationsboj som dom hittat, ett par meter skulle ju gora susen
Det ar nog den minst orimliga teorin om felnavigering men i nulaget endast ett rykte fran tredje person eller liknande.

[Kent]

Det har ju varit en diskussion om medveten grundstotning men for min del sa var spiken i kistan nar det val blev hyfsat klarlagt att en andra ubat forsokt dra U137 av grundet hela natten, det gor en medveten grundstotning orimlig anser jag.

Måste missat detta helt, när blev det "hyfsat klarlagt att en andra ubat forsokt dra U137 av grundet hela natten" ?

[JHAN]

Kent
Måste missat detta helt, när blev det "hyfsat klarlagt att en andra ubat forsokt dra U137 av grundet hela natten" ?

Nar jag sag reportrarna och dom presenterade det

Dom hittade tva vittnen, fiskaren som ringde in U137 var inte frammande till tva ubatar och en byprast, en mycket speciell prast, som tydligen kunde hora tva motorer pa olika avstand nar ubatarna korde in i mellanlage mot Gasfjarden.

Sen sa har vi ju uppgiften om helikoptern som fick sonarkontakt med en andra ubat, var tydligen pa nyheterna den 28 Oktober (dagen efter grundstotningen).

Ok, sa langt var jag val inte helt sald men pa sidan 126 (tror jag det ar) i SOU1995 sa har Sovjetiska kommisionens rapport skrivit att 20:06 paborjades lossdragning.

Kan ju saklart vara en dalig oversattning men nar jag googlade betydelsen sa kravs det en extra farkost for lossdragning, det pekar i den riktningen tycker jag.

EDIT: kan ju kontrolleras om nagon har den ryska kopian pa rapporten?
EDIT2: vanta nu, besedins bok pa ryska skulle ju racka for han inkluderade rapporten i den, Wedman postade det for ett tag sen har jag for mig.

[Thule3]

http://www.blt.se/karlskrona/u-137-var- ... karnvapen/

Intressanta uppgifter . Med tanke på det uppgifter jag skrev om för ett antal år sedan att U-137 tillsammans med en annan Whiskey och minst två miniubåtar var på uppdrag . Och det finns en koppling till händelserna i Karlskrona 1984 i det här . Fm upptäckte fem ubåtar 1984 i Karlskrona skärgård
, varav 3 miniubåtar . Man spelade in ljud från samtliga, och en av ubåtarna följdes i över 60 minuter.
//Thule

[festis]

Bergman
Och precis när jag genom JHANs utmärkta arbete kommit till ro angående U137 så hittade jag att ett annat Sovjetiskt Örlogs skepp "stals" i November 1975 o styrdes mot Gotland. Kan samma sak ha hänt med U137? Jag kan inte minnas att vi diskuterat den möjligheten. I filmen sägs det att Svenskarna med sin sofistikerade avlyssnings utrustning kunde höra ALL SOVJETISK kommunikation.

Det har ju varit en diskussion om medveten grundstotning men for min del sa var spiken i kistan nar det val blev hyfsat klarlagt att en andra ubat forsokt dra U137 av grundet hela natten, det gor en medveten grundstotning orimlig anser jag.

Jag tror det var Kent eller Thule som skrev att svenska dykare kanske flyttat en navigationsboj som dom hittat, ett par meter skulle ju gora susen
Det ar nog den minst orimliga teorin om felnavigering men i nulaget endast ett rykte fran tredje person eller liknande.

Varför skulle man vilja flytt på en navigationsboj några meter? För att nån skulle köra på grund?????

[Thule3]

Personligen så tror jag den uppgiften är en skröna" Tror knappast man beter sig så oseriöst, även om iden säkert är lockande !
//Thule

[JohnT]

Angående föregående inlägg så förstår jag inte varför en effektiv bekämpning av en ubåt med tiotals döda, men där den döda besättningen i djupaste fred och med berått mod trängt långt i främmande makts territorium, skulle orsaka några problem för sverige överhuvudtaget. Kan faktiskt inte begripa det.

Jag vill säga att det finns några saker som ofta saknas i debatten, en sak är just att omvärlden inte självklart anser det överenstämmande med folkrätten att döda i fredstid. Det är ju svårt att hävda självförsvar mot någon som aldrig skjuter tillbaka.
Själv ser jag liknelsen att man skulle få döda en inbrotstjuv för att att han öppnat kylskåpsdörren..

Artikeln som jag refererar till i mitt tidigare inlägg ger en bild av den Amerikanska synen på frågan:
viewtopic.php?f=22&t=41075&p=743384#p743384



En annan sådan sällan påtalad faktor är om ubåtarna skulle vara beväpnade med kärnvapen eller kärndrivna,
konsekvenserna av en sänkning riskerade då att bli en naturkatastrof av Chernobylska proportioner.


Så det kan ha funnits flera bra skäl att inte döda inkräktarna.
Men på Åttiotalet förklarades bristen på blod och framgång i ubåtsjakterna det i många sammanhang att det var politisk svaghet mot Öst och i dag så ska man ha det till en konspiration med väst.

Det är lärorikt att se hur många olika förklaringsmodeller man kan skapa från samma indikationer.

Mvh
/John

[FredH]

Jag tror det var Kent eller Thule som skrev att svenska dykare kanske flyttat en navigationsboj som dom hittat, ett par meter skulle ju gora susen
Det ar nog den minst orimliga teorin om felnavigering men i nulaget endast ett rykte fran tredje person eller liknande.

Vill bara påpeka som yrkesman inom sjöfarten att det är en dödssynd att använda flytande sjömärken som referens för en positionsfix eller som referenspunkt för att ligga rätt i en led. Speciellt det gråa bolaget är väldigt petiga med att enbart använda fasta märken. Då de fasta märkena sällan flyttar på sig.

[Solkungen]

Misstänker att folkrätten inte sätter stopp för ubåtsjakt av den typen sverige sysslade med. Klart begränsingar finns i rätten att utöva våld om det kan röra sig av intrång av misstag eller andra inte helt tydliga operationer, men det sverige förde var ett lokalt försvarskrig, och en eventuell ubåt hade haft gott om tid innan den första sjunkbomben träffat, att förstå att den hamnat i ett getingbo och strukit vit flagg.

[millgard]

Misstänker att folkrätten inte sätter stopp för ubåtsjakt av den typen sverige sysslade med. Klart begränsingar finns i rätten att utöva våld om det kan röra sig av intrång av misstag eller andra inte helt tydliga operationer, men det sverige förde var ett lokalt försvarskrig, och en eventuell ubåt hade haft gott om tid innan den första sjunkbomben träffat, att förstå att den hamnat i ett getingbo och strukit vit flagg.

Nu är det ju inte så det fungerade - det är och har varit ytterligt svårt att få upp en ubåt till ytan då medel för detta saknades ända fram till de speciella granater som utvecklades till detta ändamål, däremot gjorde man ju sedermera en ändring i IKFN där just "hårdare" insatser mot främmande undervattensverksamhet reglerades. Står i tråden.

Folkrätt, rent praktiska problem och så kärnvapenpotentialen ovanpå det - allt samverkade för att det rent politiskt var mer eller mindre omöjligt att sänka en ubåt på svenskt vatten.

[Bergman]

Nu är det ju inte så det fungerade - det är och har varit ytterligt svårt att få upp en ubåt till ytan då medel för detta saknades ända fram till de speciella granater som utvecklades till detta ändamål, däremot gjorde man ju sedermera en ändring i IKFN där just "hårdare" insatser mot främmande undervattensverksamhet reglerades. Står i tråden.

Även jag har under många år haft den här uppfattningen som Millgard beskriver ovan. Men efter att IGEN ha gått igenom Tunanders bok,.. så tvekar jag,,,

Om Krigsdagböckerna innehåller de händelser i Horsfjärden som Tunander beskriver så var Marinen mycket mer kapabel än vad som kommit fram i tex SOU rapporterna. Tunanders beskrivning matchar väl hur Pressen beskrev vad som pågick och hur jag kommer ihåg att händelserna beskrevs.

Enligt Tunander beskriver Krigsdagböckerna att,

- Marinen hade en MALIN fäst på en främmande farkost i Horsfjärden som förflyttade sig 1M.
- Marinen hade en Helikopter hovrande ovanför en säker Ubåt i Horsfjärden i 45min. Helikopern fick aldrig order om eld.
- Ljus fanns under vattnet invid dockorna på Muskö basen under lång tid samtidigt som magnet slingor gjorde utslag.
- Det upptäcktes en GRÖN FLÄCK inne i Horsfjärden den 5e Oktober efter att Marinen släppt sjunkbomber.

Om de tre första händelserna är sanna o finns dokumenterade i Krigsdagböckerna så menar jag att Marinen absolut kunnat tvinga upp alternativt sänka en Ubåt. En MALIN är enkel att följa o ger en mycket exakt position av Ubåten. Att man kunde stå vid dockorna på Muskö o se ljus under vattnet o samtidigt se utslag på en magnetisk slinga är sensationellt tycker jag. Det måste ha utlöst ett ramaskri o chock bland de tjänstgörande på basen. Att man inte gjorde en vapeninsats mot detta föremål när 320(?) KJ o FJ var stationerade i Horsfjärden finner jag besvärande och förvånande.

Att ovanstående sedan inte finns med i diverse rapporter o SOUer utan bara i Tunanders bok är konstigt. Jag tycker att vi måste lägga mer energi på att verifiera om det verkligen är så stor skillnad mellan krigsdagböcker o SOUer o andra rapporter som Tunander beskriver. Först när vi vet om det är skillnad kan vi reda ut vad som verkligen hände i Horsfjärden.

B.

[Thule3]

Det finns en västtysk som berättat, att den svenska och sovjetiska regeringen gemensamt beslutade att släppa ut en ubåt ur Hårsfjärden 1982 .
3 Juni 1982 hemliga försök pågår i närheten av Sandhamn. Ubåt observeras av personal på sjömätningsbåt. Klassad som säker observation.
Senare samma dag observeras ubåt vid Holmögadd.
I September 1982 stängdes en ubåt in mellan Singö-Vässarö, svenska regeringen gav order via telefon att stänga minlinjen, och släppa ut ubåten .
Polsk Whiskey ubåt med söndersprängt torn observerad av flygvapen pilot.
Uppgifter från und tj. Besättning från skadad Wp ubåt tvingas lämna ubåten.
Mindre ubåt sänkt, eller skadats sydost Landsort.
Uppgifter från Finland. Sovjetiska ubåtar går långt in vid den finska kusten .

Och när det gäller Tunander så anser jag att han agerar/används som en nyttig" idiot i sammanhanget av det personer som envist försöker bevisa
att det funnits en konspiration inom Fm och marinen. Det finn idag flera forskare som har granskat Tunander , och visat på luckorna och felaktigheterna i hans framlagda teorier angående uv kränkningarna . Till det kan man lägga det militära experter som redovisat sina egna erfarenheter och förklaringar där man klart motsäger Tunanders uppgifter på väldigt många områden . Och ovanpå detta kan man även tillföra
det observationer som gjorts av övrig militär peronal, civila m.m. som beskrivit dykfarkoster, dykare, mindre ubåtar (Töre) .
Och den som fortfarande tvivlar på att det var Sovjet i huvudsak som stod för kränkningarna så läs gärna Theutenbergs böcker om hur det gick till
på Ud under denna tid . Eller läs Ralf Lillbackas forskningsanalys av Tunander , och läs också Nils Ove Janssons bok .
Att inte peka ut Sovjetunionen var ett politiskt beslut, som togs av den svenska regeringen efter starka påtryckningar av Olof Palmes närmaste.
Och troligen så var det ett beslut som var nödvändigt då, men det har fått långtgående konsekvenser i decennier efteråt. Bl.a att man idag på sociala medier öppet och utan bevis kan beskylla personal från Fm. för att vara landsförrädare . Och flera av dem arbetar med kraft idag , för att få häva hemligstämpeln kring det material som finns om 80 talets uv kränkningar. Och jag ser verkligen fram mot den dagen då det blir möjligt, för den kommer , kanske fortare än vad många tror. Trevlig sommar //Thule

[JHAN]

festis
Varför skulle man vilja flytt på en navigationsboj några meter? För att nån skulle köra på grund?????

Ganska smart vore det iallafall eller så kanske man inte visste om den användes och istället för att ha dygnet runt spaning i ett år så flyttade man den så om den användes för navigation skulle isåfall farkosten grundstöta?