Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Magnus L
Kör man upp på ett grund vid en ö som man ser(enligt de som hävdar att intrånget var avsiktligt) i en kurs man hållit i "en evighet" så är det inte bara "troligt" med ett misstag va? Då har man ju i verkligheten bevisat att man överhuvudtaget inte vet vad man håller på med. Då är inte roderomläggningen bara "lite sen" eller "lite för försiktig". Det är i verkligheten TOTALT oförklarligt om man vet var man befinner sig.

Jag förstår hur du tänker men nej jag håller inte med dig.

Min approach har varit
- syna de fakta/bevis som finns
- gå ett par vändor i tråden med de som kan sin navigering
- göra en rimlighetsbedömning utifrån utfallet i ovan två punker.

Hade U137 brakat rakt in i Utklippans fyr och fällt den för att den kört i maximala 17 knop så hade ju du och jag aldrig haft denna diskussion

Jag har gjort en rimlighetsbedömning av den samlade information och den pekar inte mot felnavigering. Jag är självklart öppen för vidare diskussion.

[FredH]

Nej jag bygger det på sunt förnuft inte på egen erfarenhet. Man kör inte ett chickenrace med skäret i flera, flera minuter för att i sista stund lägga om kursen och då för lite. Redan vid eller före Flakskär skulle man gira om man visste var man var och då hade man gått fri. Men vart man skulle ta vägen sen är ju frågan...

När det gäller navigering och manövrering är det nog bäst att du inte använder sunt förnuft utan rena yrkeskunskaper och kompetens erhållen från längre tids utövande av både navigering och manövrering.

Ditt sunda förnuft, utan ren kunskap om varken navigering eller manövrering är inte värt något tyvärr. Om du ska passera mellan Torhamnaskär och Norra Flen/Maltkvarns Ör har du inte flera minuter på dig att gira. Speciellt inte som du precis innan passerat mellan Bökaskär och Flatskär.

Och, åter igen, att hamna åtta meter fel, är bra utfört om du gått på ett ben i en till två sjömil, i mörker utan radar. De gjorde ett misstag, det var den sena giren för passage upp mellan Torhamnaskär och Norra Flen. Men, sett till historik, så finns det många som gör liknande misstag, både yrkesmän som amatörer. Det är bara att studera valfri haverirapport vid grundstötningar.

Samt, det är skillnad på att veta var jag är, som att veta exakt var jag är. Det är inte som att köra bil där du kan stanna vid närmaste vägskylt och få direkt kunskap om din psoition.

Men visst, besitter man inga yrkeskunskaper eller erfarenhet av att själv ha navigerat, och enbart är intresserad av att ifrågasätta utifrån ren okunskap, lär nog inte några argument bita....... Tyvärr.

[Solkungen]

Nej jag bygger det på sunt förnuft inte på egen erfarenhet. Man kör inte ett chickenrace med skäret i flera, flera minuter för att i sista stund lägga om kursen och då för lite. Redan vid eller före Flakskär skulle man gira om man visste var man var och då hade man gått fri. Men vart man skulle ta vägen sen är ju frågan...

När det gäller navigering och manövrering är det nog bäst att du inte använder sunt förnuft utan rena yrkeskunskaper och kompetens erhållen från längre tids utövande av både navigering och manövrering.

Ditt sunda förnuft, utan ren kunskap om varken navigering eller manövrering är inte värt något tyvärr. Om du ska passera mellan Torhamnaskär och Norra Flen/Maltkvarns Ör har du inte flera minuter på dig att gira. Speciellt inte som du precis innan passerat mellan Bökaskär och Flatskär.

Och, åter igen, att hamna åtta meter fel, är bra utfört om du gått på ett ben i en till två sjömil, i mörker utan radar. De gjorde ett misstag, det var den sena giren för passage upp mellan Torhamnaskär och Norra Flen. Men, sett till historik, så finns det många som gör liknande misstag, både yrkesmän som amatörer. Det är bara att studera valfri haverirapport vid grundstötningar.

Samt, det är skillnad på att veta var jag är, som att veta exakt var jag är. Det är inte som att köra bil där du kan stanna vid närmaste vägskylt och få direkt kunskap om din psoition.

Men visst, besitter man inga yrkeskunskaper eller erfarenhet av att själv ha navigerat, och enbart är intresserad av att ifrågasätta utifrån ren okunskap, lär nog inte några argument bita....... Tyvärr.

Visst är det skillnad mellan att veta var man och exakt var man är och exakt när man ska gira. Men är det trångt och mörkt borde man ta det i beaktning och åtminstone sänka farten. Även med civila grundstötningar är det vårdslöst och ansvarslöst att grundstöta på det viset.

[JohnT]

John T/

Ja man hade signalspaning och visste en hel del om svensk beredskap.

Och vilka konsekvenser får det för ett resonemang som baserar sig på
"Vi diskuterar om det är vettigt att gå in mot radarövervakatd kust i ytläge."

Om vi vet att kusten inte är radarövervakad?

Mvh
/John

[JHAN]

Hej Magnus L ,

Jag provar det här istället, lite mindre konfrontativt, jag håller mig endast till de verifierade fakta som finns, gör jag ett antagande säger jag det, jag inkluderar heller inte spekulation från någon sida.

Är du ok med att SOU 1995 kan anses vara den bästa sammanfattningen av "bevisningen" som finns, ganska ren från påverkan?
Två försök att fastställa färdvägen gjordes och dom kom fram till ungefär samma slutsats (SOU1995 s.130)

Dom har ju gjort nedan skiss från Navigationsjournalen. Eftersom vi vet var färden slutade, det blir en lov runt Utklippan, som Ryssarna själva säger, så anser jag att färdvägen är väldokumenterad och får anses korrekt.
- Vad tycker du, rätt eller fel?

Nedan är U137 företagsorder, dom patrullerade alltså i Södra Östersjön, det var inte nytt område för dom, dom hade harvat runt sedan 16 September med lite avbrott.

SOU1995 s.122 - Enligt företagsordern var ubåtens uppgift att söka upp och följa efter utländska ubåtar i två särskilt angivna områden i södra Östersjön. Ubåten skulle gå till sjöss den 16 september 1981 och förflytta sig till och patrullera i områdena. Reparationer och vila för besättningen
förutsågs äga rum den 7-17 oktober i Swinoujscie. Ubåten skulle återvända till sin bas i Paldiskij kl. 8.00 den 5 november.
Ubåten skulle patrullera fram och tillbaka i sina patrulleringsområden i cykler om 48 timmar. Av dessa skulle 40 timmar ägnas åt
sökning och 8 timmar till laddning av batterierna i ett härför särskilt anvisat område. Av sekretesskäl fick aktiv hydrofon och radar inte
användas.

Det här gjorde U137 dagarna innan grundstötningen.

SOU 1995 s.134 -Från den 23 oktober kl. 00.00 och ett och ett halvt dygn manövrerar ubåten öster och nordost om Bornholm.
Under eftermiddagen den 23 oktober gör ubåten en framträngning mot Bornholm och är som närmast 8,5 nautiska mil från Svaneke fyr.
Enligt loggboken görs periskopsobservationer mellan kl. 14.25 och 14.48. Ubåten är då 11 nautiska mil från Svaneke fyr.
Svaneke fyr är 20 meter hög vilket ger 11,4 nautiska mils geografisk synvidd mot periskopshöjd 1 meter respektive 12,2 nautiska mil mot
periskopshöjd 2 meter

Ubåten fortsatte därefter västerut och passerar under eftermiddagen den 24 oktober Christiansö. Kl 14.32-14.56 görs periskopsobservationer.
Avståndet till Christiansö är då 11,5 nautiska mil. Fyren på Christiansö är 29,5 meter hög vilket ger 12,4 nautiska mils geografisk
räckvidd mot periskopshöjd 1 meter respektive 14,3 nautiska mil mot periskopshöjd 2 meter.

Angående sikten,

SOU 1995 s.136 - Vid U 137:s passage av Utklippan den 27 oktober befann sig en svensk helikopter” ca 3 nautiska mil väster om U 137 och ca 7 nautiska mil väster om Utklippan. Besättningen har uppgett att sikten var disig men att Utklippans fyr syntes väl.

Här blir det lite antaganden men jag klipper in hela stycket, bortse från slutsatserna,

SOU 1995 s.136 - Före gir till kurs 065 grader och under anloppet på denna kurs bör även Karlskronas angöringsboj ha observerats.
Som närmast var U 137 angöringsbojen endast ca 2,5 nautiska mil. Kl. 21.10 girade U 137 till kurs 065 in mot ön Inlängan. Farten
ökades till 8 knop, förmodlingen for att få bättre styrfart, varvid förmodligen intermittent radarsändning utnyttjades. På lämpligt avstånd
girade ubåten till kurs 030 grader mot inloppet till Gåsefjärden varvid radarsändning förmodligen utnyttjades under passagen in i skärgården.
Angöring på detta sätt är enkel och inloppet syns distinkt och tydligt på radar. Sista ledkursen mot grundkänningsplatsen är enligt sjökortet 037
grader. I sin sammanfattning anför Bengt Ståhl och Hans Rosengren

Tiden mellan territorialgränsen och Utklippan är, gissar jag, runt 3timmar, någon får gärna kommentera som vet.

SOU 1995 s.133 - Den 27 Oktober 20:09 har dom gått upp i Ytläge.

Om vi jobbar oss bakåt, runt 16:38 går solen ned,
http://rl.se/sol_maane

Dom passerade alltså territorialgränsen ganska så precis när det blev mörkt på någon halvtimme när?
Är vi överens så här långt?

Därefter gör dom en styrbord-babordsgir runt Utklippans fyr (hur jag nu bäst beskriver den)
De tre kursändringarna innan beskrivs lite hastigt ovan, om den näst sista skriver SOU 1995 (s.265) så här,

den sista kursändringen som ubåten enligt rekonstruktionen gjorde innan den gick in i Gåsefjärden. Den skedde vid den punkt där fyrarna Flöjten och Flundrebådan är ens och Utlängans fyr går över från röd till grön sektor. Där ändrades kursen till 30 grader och ubåten gick nu rakt mot inloppet till Gåsefjärden.

Här slutar SOU 1995 och tråden tog vid men analysen av färdvägen mellan 030 grader - 020 grader och Olycka.
Vi har då kommit fram till,
Tiden mellan Flakskär och Torshamnskär var 4minuter.
Farten var sannolikt 8knop för distans/tid stämmer.
Kursändringen gjordes mitt emellan Flakskär-Torhamnskär (det står någonstans).

Därefter så har vi ju själva grundstötningen.

Det som skulle vara kul att veta är var någonstans i ovan tekniska fakta tycker du att indikationerna på felnavigering finns?

För att förtydliga, jag tror då som sagt att dom krånglade till det med kursändringen 030 till 020 grader och att det var därför dom gick på grund.

Om vi kan enas om var vi tycker olika så kan vi ju fortsätta en saklig diskussion tänker jag

EDIT:

[Amund]

Amund skrev:

Wedman skrev:
Jag har Skepparexamen och utbildning i radarnavigering från Flottan så nog förstår jag grunderna i detta. Ubåten hade inte tillstånd att använda varken ekolod eller radar för att inte röja sig. Att dra igång en radarsändning hade definitivt varit att avslöja sig gör svenskt signalspaning.

Ok, om man kan fastslå att U-137 inte kunnat använda radar blir det genast svårare. Vidhåller ändå att mörkerseendet normalt borde räcka till för att navigera i kända vatten (med "kända" menar jag här att man har specialstuderat sjökortet). Självklart blir det betydligt svårare eftersom vakthavande måste lita på andras synintryck, men det kanske också förklarar fiaskot..?

Jo exakt. Vet man var man är kör man inte upp på land då man kan navigera visuellt, det händer bara inte. Och inte på det sätt som gjordes. Tror man att man är ute till havs så vantolkar förmodligen någon vad någon annan rapporterar att han sett från tornet å då kan man göra en U-137.

Jo si Magnus L att det kan man visst det, det är många små orsaker som kan leda till en grundstötning i en trång farled och det händer ganska ofta men du vill få det till fullständigt otänkbart? Ska göra en lista på vad jag kommer på rent spontant:
Tillfällig lokal ytdimma, styrmaskin/roderhaveri, missuppfattning av order, oklar förfångning, undervattensströmmar, och sist men inte minst är missbedömningar vanligt till sjöss - hur mycket roder som krävs eller att farten är för hög, det handlar inte om många sekunder att ta beslut på.

Vet man var man är kör man inte upp på land då man kan navigera visuellt, det händer bara inte.

Det är förvånande att du tvärsäkert slår bort möjligheten att de går på i en trång farled i mörker, men samtidigt anser det vara fullt logiskt att samma besättning knappt vet om de är i Polen eller närmar sig den Baltiska kusten (på kurs NNO), samt att de inte känner igen en stor fyr med sitt regelbundna ljusblink... Ursäkta om jag raljerar lite men felnavigeringsteorin kräver att navigationen har skötts så dåligt att mindre totalitära stater än Sovjetunionen kunde ha skjutit varje däcksofficer som fanns ombord. Olyckor och haverier är däremot inte onormalt till sjöss.

[Ola Frithiofson]

Är du ok med att SOU 1995 kan anses vara den bästa sammanfattningen av "bevisningen" som finns, ganska ren från påverkan?
Två försök att fastställa färdvägen gjordes och dom kom fram till ungefär samma slutsats (SOU1995 s.130)

Dom har ju gjort nedan skiss från Navigationsjournalen. Eftersom vi vet var färden slutade, det blir en lov runt Utklippan, som Ryssarna själva säger, så anser jag att färdvägen är väldokumenterad och får anses korrekt.
- Vad tycker du, rätt eller fel?

Här blir det lite antaganden men jag klipper in hela stycket, bortse från slutsatserna,

SOU 1995 s.136 - Före gir till kurs 065 grader och under anloppet på denna kurs bör även Karlskronas angöringsboj ha observerats.
Som närmast var U 137 angöringsbojen endast ca 2,5 nautiska mil. Kl. 21.10 girade U 137 till kurs 065 in mot ön Inlängan. Farten
ökades till 8 knop, förmodlingen for att få bättre styrfart, varvid förmodligen intermittent radarsändning utnyttjades. På lämpligt avstånd
girade ubåten till kurs 030 grader mot inloppet till Gåsefjärden varvid radarsändning förmodligen utnyttjades under passagen in i skärgården.
Angöring på detta sätt är enkel och inloppet syns distinkt och tydligt på radar. Sista ledkursen mot grundkänningsplatsen är enligt sjökortet 037
grader. I sin sammanfattning anför Bengt Ståhl och Hans Rosengren

Därefter gör dom en styrbord-babordsgir runt Utklippans fyr (hur jag nu bäst beskriver den)
De tre kursändringarna innan beskrivs lite hastigt ovan, om den näst sista skriver SOU 1995 (s.265) så här,

den sista kursändringen som ubåten enligt rekonstruktionen gjorde innan den gick in i Gåsefjärden. Den skedde vid den punkt där fyrarna Flöjten och Flundrebådan är ens och Utlängans fyr går över från röd till grön sektor. Där ändrades kursen till 30 grader och ubåten gick nu rakt mot inloppet till Gåsefjärden.

Hej JHAN och Magnus L

Jag undrar vad 1995 års utredning hade att gå på utöver den Sovjetiska utredningen när de beskrev hur U-137 gick från havet och in i Gåsefjärden. Det fanns 1995 ingen annan beskrivning än den jag citerar ur, som även Emil Svensson citerade i sin slutrapport om Moskvasamtalen och där beskriver ryssarna, sant eller falskt, att yläge intogs efter att kursen korrigerats till 65 grader alltså när de i stort sett var förbi eller i höjd med Utklippans fyr.

Jag förstår inte hur färden kunnat rekonstruerats om man inte utgår från den sovjetiska rapporten. Ingen förutom den sovjetiska besättningen var ju med om själva färden. Vad grundas beskrivningen på, som säger att ubåten gick i ytläge strax efter att de såg "fiskepricken"/Utklippan? Har delar av besättningen uttalat sig i samtalen som karl Andersson förde när han kom ombord?

Thule, 2014 intervjuade Arte genom Dirk Pohlman Karl Andersson. I den intervjun som ännu inte har sänts, jag ska se om jag kan få fram utskrift, sa Andersson att sikten när han kom till U-137 var 50-100 meter. Det var morgonen/förmiddagen dagen efter att U-137 tog sig in i Gåsefjärden, så det säger inget om hur det var vid den tidpunkt då U-137 togs sig förbi Utklippan och gick på grund kvällen innan. Karl Andersson bor i Karlskrona. Kanske det bästa är att fråga honom.

[Thule3]

Det var disigt på förmiddagen, tidig morgon då hon låg på grundet, jag såg tv bilderna själv när detta hände. Men enligt uppgifter från Smhi , och svensk ubåt, så var sikten vid Utklippan kvällen innan god, 20-25 km. Och U 137 var endast 5,5 km från denna fyr . Torpedbärgningsfartyget Heros låg i närheten av en av öarna, rapporterade även hon god sikt . Min invändning är att det går inte att missat sig på Utklippans fyr , som är en av det ljusstarkaste fyrar vi har , och ett ljus från en sk. picka , som Kent säger att det kallas. För om man gör det bör det ha varit rejäl tjocka , och kraftig sjögång. Så att ljuset förvinner mellan dyningarna, och man har svårt att lokalisera det . Därför gjorde jag min jämförelse med Cap Finistere tidigare.Men en professionell besättning i Ryska flottan tror jag inte gör en sådan felbedömning, och definitivt inte när vi vet att det var god sikt.//Thule

[JHAN]

Ola Frithiofson Hej JHAN och Magnus L
Jag undrar vad 1995 års utredning hade att gå på utöver den Sovjetiska utredningen när de beskrev hur U-137 gick från havet och in i Gåsefjärden. Det fanns 1995 ingen annan beskrivning än den jag citerar ur, som även Emil Svensson citerade i sin slutrapport om Moskvasamtalen och där beskriver ryssarna, sant eller falskt, att yläge intogs efter att kursen korrigerats till 65 grader alltså när de i stort sett var förbi eller i höjd med Utklippans fyr.
Jag förstår inte hur färden kunnat rekonstruerats om man inte utgår från den sovjetiska rapporten. Ingen förutom den sovjetiska besättningen var ju med om själva färden. Vad grundas beskrivningen på, som säger att ubåten gick i ytläge strax efter att de såg "fiskepricken"/Utklippan? Har delar av besättningen uttalat sig i samtalen som karl Andersson förde när han kom ombord?

Hej Ola

Bra frågor, om man tittar på skissen så går dom till periskopdjup innan Utklippans fyr, jag vet faktiskt inte avståndet exakt. Sedan blir det ju en babordssväng på periskopdjup för att sedan inta Ytläge, nedan utdrag från ubåtens krigsdagbok.

utdrag ur krigsdagboken, SOU 1995, s.123

20:04 FC beslöt gå upp i ytläge till följd av det stora antalet fiskefartyg. FC beslöt att ubåten skulle avlägsna sig från dessa och
att istället gå mot område fritt från fiske. Ubåten i ytläge. Lanternorna påslagna. VRL åtdragen.

Om jag förstår dig rätt så fortsatte dom eventuellt en bit till på Periskopdjup innan dom intog Ytläge, alltså efter att kursen korrigerats till 065grader, och att skissen möjligen är felaktig där? Då får vi försöka se var dom gått fel helt enkelt

Det fanns 1995 ingen annan beskrivning än den jag citerar ur

Vilken beskrivning var det, den Pdf. som du bifogade i ditt förra inlägg?
finns det möjlighet att få se dokumentet i sin helhet, jag är en liten stickler med källor och skulle gärna vilja läsa den själv om det går för sig?

Så här går den Sovjetiska rapporten, SOU 1995, s.128

Kl. 19.30 upptäckte man i periskopet det vita ljuset från Utklippans fyr, vilket man tog för en lysande fiskeprick och började gå runt den
från vänster utan att ha kontrollerat dess ljuskaraktär. Kl. 20.09 gick undervattensbåten i och med mörkrets inbrott upp i ytläge för laddning av ackumulatorbatteriet och fortsatte att röra sig bort från fiskefartygen.

Ovan citat stämmer ordagrant med din tidigare Pdf. och hyfsat med krigsdagboken?

att yläge intogs efter att kursen korrigerats till 65 grader alltså när de i stort sett var förbi eller i höjd med Utklippans fyr.

Detta stod inte i din Pdf. var hittar jag den informationen?

Så här beskriver sedan SOU 1995 analysen av färddatan,

SOU 1995, s.130 Två av varandra oberoende rekonstruktioner har gjorts av ubåtens färdväg från Swinoujscie den 17 oktober 1981 till grundstötningen vid Torumskär den 27 oktober i Karlskrona skärgård. Den ena rekonstruktionen har gjorts vid Kalmar sjöbefälsskola av lektorn Hans Rosengren och navigationsläraren Jan Snöberg medan den andra är gjord vid marinledningens sjösäkerhetssektion av kommendörkapten Bengt Ståhl.
Samma handlingar och material har utnyttjats vid båda rekonstruktionerna, nämligen det material som här redovisats. De båda analyserna har i huvudsak gett samma bild av ubåtens troliga färdväg

Dom analyserar olika spår, Deccaspåret som förkastas, Loggboken ger en ej trovärdig bild av navigationen,

och så här skriver dom själva om Navigationjournalen, eftersom dom skrev av uppgifter när dom bordade U137 så vet dom följaktligen att de uppgifter dom senare fick var korrekta, så långt det gick att fastslå förstås

SOU 1995, s.133 - Uppgifterna skrevs av från tiden för grundstötningen den 27 oktober kl. 21.57 fram till den 24 oktober kl. 20.00. Den från ryssarna erhållna navigationsjournalen innehåller uppgifter från kl. 00.00 den 23 oktober till kl. 22.30 den 27 oktober. De avskrivna uppgifterna på djup, kurs och fart stämmer nästan helt och hållet med uppgifterna i den överlämnade navigationsjournalen. De få avvikelser som finns bedöms ha berott på felavskrift såväl i den svenska avskriften som i den svenska översättningen av den ryska navigationsjournalen. Vilken av dessa uppgifter som varit rätt har kunnat bestämmas med stor sannolikhet och avvikelserna har därför ej fått något inflytande på resultatet. Uppgifterna ur navigationsjournalen har därför bedömts ha stor trovärdighet

Jag förstår inte till fullo resonemanget om Navigationsjournalspår 2, s.134 SOU1995 men det leder oss in till Navigationsspår 1,

SOU1995, s.134 - Navigationsjournalspår 1 (eller grundspåret) har kallats det spår som erhålls om man bakåt från grundkänningsplatsen lägger styrda kurser och distanser erhållna från navigationsjournalens uppgifter på tid och fart/varvtal. Vid utläggning av fárdvägen har ingen hänsyn tagits till eventuell ström. Strömmen i området är svag men kan givetvis förskjuta spåret något. Uppgifter ger följande bild av ubåtens förflyttning

Jag får nog säga att ovan inte är ett dumt sätt att analysera navigationen på?
Man vet ju var det slutade, Torhamnskär, och man har hastigheter och kursomläggningar.
Att det passar in ganska bra runt Utkippans fyr och med Ryssarnas egna uppgifter om en babordssväng (ovan från Sovjetiska rapporten) stärker väl antagandet att SOU 1995 lyckats pricka in färdvägen ganska korrekt?

Uppgifterna om periskopdjup, Ytläge osv. kommer väl sedan från Navigationsjournalen?

SOU 1995, s.135 - Under denna tidsperiod har U 137 gjort fyra skilda periskopsobservationer. Kl. 18.57 den 27 oktober intar U 137 periskopsläge ca 4 nautiska mil syd Utklippan. U 137 fortsätter därefter på västliga och nordliga kurser som för fartyget väster om Utklippan. Kl. 20.04 intar U 137 ytläge ca 4 nautiska mil sydväst om Utklippan. Kl. 20.30 på 4 nautiska mils avstånd från Utklippan girar U 137 till kurs nord. Vid U 137:s passage av Utklippan

Ok, efter massa klippande och klistrande, är det ovan citat du undrar var det kommer ifrån, hur dom kunde veta det?

att yläge intogs efter att kursen korrigerats till 65 grader alltså när de i stort sett var förbi eller i höjd med Utklippans fyr.

Jag undrade också vad du fick ovan uppgifter ifrån?

Lite långt kanske men då kör vi vidare

[festis]

Nu har jag inte läst de senaste dagarnas alla inlägg men jag uppfattar inte att vi har kommit till någon större klarhet när det gäller U 137. Båda förklaringarna är svåra att tro på. Å ena sidan är det orimligt att navigera så mycket fel och å andra sidan är det orimligt att tränga in på främmande makts inre vatten (radarövervakat) med en ubåt i ytläge med dieseldrift i en fjärd där det inte går att dyka.

Om vi antar att ubåten navigerat mer än 50 M fel och hamnat en bit in i skärgården är det, som jag ser det, inte orimligt att de tagit en fyr för en fiskeprick eller att ubåten girat så att den delvis följt farleden. Det är en förutsättning för att kunna hamna fel så långt in. Diskussionen har handlat om detaljer i färden in mot Gåsefjärden och slutsatsen är att det är otroligt att man kan navigera så fel, vilket vi redan visste.

Om vi i stället går över till förklaringen att ubåten gick in i svensk skärgård i ytläge så är den förklaringen i sig orimlig då den strider mot allt som är känt om ubåtsoperationer. Om vi antar att den är sann då tycker jag att det är svårt att tro att en ubåt som kränker främmande makts inre vatten i ytläge (den enda som är känd under efterkrigstiden) skulle vara så vårdslös i navigeringen att den går rakt på ett grund som finns med i sjökortet i så hög fart att den fastnar uppe på grundet. Huvudproblemet med den förklaringen är dock att den är helt orimlig. Ni som argumenterar för denna skulle kunna visa på andra fall av kränkningar under efterkrigstiden där stora ubåtar trängt in i främmande makts inre vatten i ytläge eller hänvisa till någon ubåtsbefälhavare som anser att det var en rimlig ubåtstaktik i början av 1980-talet.

Du säget att det är radarövervakat.
Men ingen visste att u137 fanns där. Om nån nu inte gjort ordentligt fel o missat att u137 gick in där så kan det ju inte vara så värst farligt att gå in där i Ö-läge. Eller tolksr ja det fel.

Ja men att svenskarna är klantiga och inte upptäcker ubåten på väg in i Ytläge, innebär ju inte med automatik att det är ett logiskt beslut av ryssarna att gå in i ytläge om området är radarövervakat. Det är ju korkat av ryssarna att göra så vilket som, det kan ju inte veta att svenskarna sover.

Så därför är det ett giltigt argument att hävda att det är ett stort risktagande och korkat att gå in i ytläge, oavsett hur svenskarna sen reagerar på det.

Korkat ur vår synvinkel ja. För vi verkligen inte hur de tänker.
Tydligen så är risken minimal. Den finns men är minimal.
Vart skulle de ta vägen när dom väl kommit in? Det vet vi inte heller. Kanske vända på plats? Osanolikt enligt oss men fortfarande möjligt.
Någon här skrev tror det var Richard att det skulle ta ca 10 min att vända båten. Hur räknade vi ut det? Har kanske missat det.

[festis]

Vi har läst att kusten var radarövervakad.
Var kan vi hitta bevis på att det verkligen är så. Att just den kvällen så var det övervakat?
Kan det inte vara så att Ryssarna visste om att det inte fanns någon övervakning just där?

[Wedman]

Vi har läst att kusten var radarövervakad.
Var kan vi hitta bevis på att det verkligen är så. Att just den kvällen så var det övervakat?
Kan det inte vara så att Ryssarna visste om att det inte fanns någon övervakning just där?

Det fanns en rad radarstationer med förmåga att upptäcka en ubåt i ytläge; främst Ksrr på Aspö och Trr på Torhamnslandet men det fanns även Nsrr på exempelvis Kungsholmen och Utlängan. Ksrr och Trr hade uppgifter i både luft- och sjöbevakning och någon av stationerna var troligtvis aktiv.

Boken Luftens dirigenter beskriver U 137 ur luftbevakningens perspektiv men det står inget om vilka stationer som användes den aktuella kvällen. Det står dock:

Dagen hade börjat enligt rutin. Bilen parkerades till vänster utanför vakten, han sa god morgon till Erland i vaktkuren, drog fram kortet i remsläsaren och gick in. Kaffe kunde man ta i matsalen, men i rrjalexpeditionen uppe på tredje våningen hade de en egen bryggare. Klockan åtta tog man över ansvaret för incidentberedskapen och en halvtimme senare kunde Jöckert konstatera att vädret var så pass dåligt att jaktroten fick 30 minuters beredskap. Lugnet lägrade sig, den sista lugna stunden på många dagar.

[MWilkman]

Boken Luftens dirigenter beskriver U 137 ur luftbevakningens perspektiv men det står inget om vilka stationer som användes den aktuella kvällen. Det står dock:

Dagen hade börjat enligt rutin. Bilen parkerades till vänster utanför vakten, han sa god morgon till Erland i vaktkuren, drog fram kortet i remsläsaren och gick in. Kaffe kunde man ta i matsalen, men i rrjalexpeditionen uppe på tredje våningen hade de en egen bryggare. Klockan åtta tog man över ansvaret för incidentberedskapen och en halvtimme senare kunde Jöckert konstatera att vädret var så pass dåligt att jaktroten fick 30 minuters beredskap. Lugnet lägrade sig, den sista lugna stunden på många dagar.

Jag vet inte vad du menar, men om du menar kommentaren om att vädret kl 8,30 på morgonen... Så var det ca 12 timmar efter grundstötningen...? Eller hur tänkte du?

[Ola Frithiofson]

JHAN,

U137 runt Utklippanimage2016-05-04-165233 (1).pdf

(125.25 KiB) Nerladdad 68 gång

En översättning av den sovjetiska versionen och en del av det som avhemligats i Emils Svenssons slutrapport om ubåtssamtalen i Moskva 1992-94 samt med som bilaga till regeringsbeslut i mars 2000.

19.30 upptäcktes "fiskepricken"/Utklippands fyr och sedan fortsatte ubåten i undervattensläge till 20.09 då den gick upp i ytläge.

Men kartbilden som visar U-137s färd runt Utklippands fyr, som återfinns i 1995 års ubåtsutredning, den visar till skillnad från den sovjetiska beskrivningen att U-137 fortsatte i ytläge direkt efter att den upptäckt "fiskepricken"/Utklippans fyr.

Fartygschefen dvs Gusjin, ville dyka efter att de upptäckt en radar som de skriver togs för en västtysk jagare, men stabschefen, dvs Avrukevich körde över fartygschefen och beordrade U-137 att gå i ytläge, kursen ändrades (till 030 från 065). Ett av flera tillfällen då Gusjin och Avrukevich var oense om hur ubåten skulle framföras och där Avrukevich i samtliga fall körde över Gusjin

[Thule3]

Intressant, Chefen för Osnaz gruppen" ( Osobogo Nazheheniya )så man hade en hel grupp ombord som tillhörde Osnaz. Varför var dessa ombord ? Det stärker ju Besedins uttalande att man hade ett hemligt uppdrag. Det stärker Kents teori dessutom, vad hade en grupp specialister för underrättelse
och sabotage uppdrag att göra i en vanlig patrullerande" ubåt.( Förmodat" tillhörde de 561 OMRP) Med vad upptäcktes radarn ? Och att i dimma och duggregn kunna avgöra diametern på en oljefläck var en i sanning inte dålig bedrift, dessutom i mörker. Regn molnen låg under 10 meter ! Den som har skrivit det där verkar aldrig har varit på havet !

Wedman, kvällen innan vid Utklippan, var det god sikt enligt samstämmiga rapporter.

//Thule