Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Om socialdemokratin lyckats mörka bevisen för sovjetiska ubåtar hur kommer det sig då att vi haft tre borgerliga regeringar, varav en under C Bildt och det fortfarande inte presenterats några bevis.

Teorin blir vad jag kan se endast möjlig om man bland mycket annat ignorerar de saker som skedde under just den borgerliga regeringstiden 1991-1994 med Carl Bildt som statsminister.

Carl Bildt hade året innan sitt tillträde som statsminister offentligt pekat ut Sovjet som innehavare av miniubåtar och skyldiga till upprepade anfallsförberedelser på svenskt vatten och var sedan den som initierade de svensk-ryska expertsamtalen om ubåtsfrågan. Där fick den förra chefen för Marina Analysgruppen fria händer av Carl Bildt att välja sitt material och detta diskuterades och analyserades med ryska motparter under en process av flera år.

Under samtalens gång visade det sig att det ena beviset var förrymda minkar och kring det andra beviset nåddes aldrig någon klarhet. Många år senare visade det sig med stor sannolikhet vara en taxibåt.

Under tiden av dessa samtal skickar även Carl Bildt privata brev till Boris Jeltsin och kräver stopp för alla ryska ubåtar som hela tiden spelades in, men som strax efteråt visar sig vara djur.

Här skulle det vara jätteintressant om någon - konkret - kan komma med ett lösningsförslag varför statsminister Carl Bildt skulle låta Sverige skämma ut sig fullständigt i dessa samtal OM det fanns någon som helst användbar dokumentation på sovjetiska/ryska ubåtar i svenska vatten. Inte minst sådan totalt okänslig som fotografier tagna av privatpersoner i en båt eller från värnpliktiga med vanlig kamera i ett fyrtorn.

Detta är en av jättemånga saker ur verkligheten som till synes blockerar "politikerna-tystade-ned-allt"-teorin. Vill man hävda den tesen vore det givetvis väldigt intressant att höra ett lösningsförslag.

[Thule3]

Wedman, jag menar att man gick in avsiktligt , visste vad man gjorde och skulle göra. Så gick man på grund och försökte ladda batterierna för att komma loss. Men det var ingen felnavigering, man visste helt säkert var man var och vad man skulle göra, men det gick fel //Thule

[Thule3]

När det gäller mörkning av nationalitet. Före 1983 blev man överens om vem som var skyldig, och man blev överens att peka ut Sovjet därför kom protestnoten att bli verklig. Men sedan fick vänterfalangen kalla fötter, och ansåg att vi förhandlar oss fram till en lösning med ryssarna.
Och så hittade man på andra lösningar . Därav anledningen att man sedan hemligstämplat allt under 70 år. När Palmes gossar ligger 3 fot under backen, då kanske framtidens social akrobater" vågar prata. Hur ni än vrider och vänder på det här kommer ni aldrig att övertyga mig..Det har ljugit, det ljuger, och fortsätter att ljuga. Och så fick försvaret bära hundhuvudet. //Thule

[kblomster]

Jag tror att det kan vara provturer med nya typer. För min bestämda uppfattning är att Kashalot, Losharik , Paltus och Piranja varit tidigt på test rundor i Östersjön, och annorstädes. Det fanns även en mini Losharik" som Nato flyg fotograferade vid kaj 2006, och en tysk fotograf tog bilder på den i hangar i Olenyea Bay.
Så min gissning är en Yasen på provtur . Gemensamt för alla det här typerna är ju att det är mycket tysta jämfört med äldre typer av atomdrivna ubåtar // Thule

Nu får du ändå ge dig. Yasen-klassen deplacerar bortåt 13000 ton. Du kommer överhuvudtaget inte in i Östersjön i u-läge obemärkt med en ubåt som är 120 meter lång, 12 meter bred och har ett djupgående i storleksordningen 10 meter i ytläge - det är faktiskt tveksamt om du ens kommer in alls. Största djup i Flintrännan är 8,4 meter vid medelvattenstånd, och Sjöfartsverkets max tillåtna djupgående för lotsning genom farleden är 7,2 meter. Drogdenrännan har i princip samma djup. Större fartyg än så måste gå genom Stora Bält där minsta djupet är 17 meter (max tillåtet djupgående för passage 15 meter), och detta alltså i en kraftigt trafikerad farled som bara är några hundra meter bred och dessutom passerar under Stora Bält-bron. Det är över huvud taget inte rimligt att vänta sig att danskarna inte skulle märka en passage av en dylik tingest.

För övrigt anser jag allt detta dillande om sossar hit och marxister på UD dit är mycket tröttsamt och saknar relevans för diskussionen.

[Solkungen]

Ur 4:e kapitlet i skippers berättelse:
"År 2011 får forskare i studien om ”Det kalla Kriget” tillgång till U 137 topphemliga operationsorder, där det bl a framgår att hon är kärnvapenbestyckad."

Vad menas med detta, har någon verkligen fått läsa u 137's operationsorder, och borde isf syftet med dess besök i karlskrona vara tämligen väl klarlagt. Eller är det bara fejk det han skriver?

[Rickard]

Men Thule, det är ju Marina Analysgruppen som själv - i kvalificerat hemliga rapporter direkt till regeringen - under 80-talet skriver i klartext att de inte har några nationalitetsbevis. Varför skulle de förfalska dessa rapporter till regeringen om de hade bevis?

[tryggve]

Teorin blir vad jag kan se endast möjlig om man bland mycket annat ignorerar de saker som skedde under just den borgerliga regeringstiden 1991-1994 med Carl Bildt som statsminister.

Carl Bildt hade året innan sitt tillträde som statsminister offentligt pekat ut Sovjet som innehavare av miniubåtar och skyldiga till upprepade anfallsförberedelser på svenskt vatten och var sedan den som initierade de svensk-ryska expertsamtalen om ubåtsfrågan. Där fick den förra chefen för Marina Analysgruppen fria händer av Carl Bildt att välja sitt material och detta diskuterades och analyserades med ryska motparter under en process av flera år.

Under samtalens gång visade det sig att det ena beviset var förrymda minkar och kring det andra beviset nåddes aldrig någon klarhet. Många år senare visade det sig med stor sannolikhet vara en taxibåt.

Under tiden av dessa samtal skickar även Carl Bildt privata brev till Boris Jeltsin och kräver stopp för alla ryska ubåtar som hela tiden spelades in, men som strax efteråt visar sig vara djur.

Här skulle det vara jätteintressant om någon - konkret - kan komma med ett lösningsförslag varför statsminister Carl Bildt skulle låta Sverige skämma ut sig fullständigt i dessa samtal OM det fanns någon som helst användbar dokumentation på sovjetiska/ryska ubåtar i svenska vatten. Inte minst sådan totalt okänslig som fotografier tagna av privatpersoner i en båt eller från värnpliktiga med vanlig kamera i ett fyrtorn.

Detta är en av jättemånga saker ur verkligheten som till synes blockerar "politikerna-tystade-ned-allt"-teorin. Vill man hävda den tesen vore det givetvis väldigt intressant att höra ett lösningsförslag.

Jag tänker ibland som så att jag hoppas att sovjetiska/ryska miniubåtar verkligen har varit inne i svenska vatten en massa gånger.
För annars så lär ryssarna inte ha några högre tankar om den svenska marinen....

[JHAN]

Hej Wedman

Nu blir det kanske lite idiotfrågor för jag lyckas inte följa ditt resonemang som leder fram till din slutsats i det du skrivit.

Rolf Lindén gör en stor poäng av att ubåten var i Gåsefjärden med tomma batterier och menar alltså att den enda förklaringen till detta är att den varit på uppdrag i annan stats territorium:

Finns det då möjligtvis någon annan förklaring? Om man går så långt som till att läsa vad ställföreträdande fartygschef Vasilij Besedin skriver i Inifrån U 137 - Min egen berättelse hittar man faktiskt en sådan.
Någonting måste göras. Gusjtjin gav order om att slå back. Ubåten kunde inte backa med dieselmotorerna, utan bara med elmotorerna. De gick igång och båten började röra sig med aktern åt styrbord. Slagsidan åt babord minskade också något. Men ubåten rörde sig inte ur fläcken. Man gav back på högsta möjliga igen. Elmotorerna brummade av ansträningen, men ubåten rörde sig inte bakåt. Det kändes att hon satt fast med buken på något hårt.
Maskinisten Misja Archipov kom med förslaget att försöka gunga loss båten och få den flott. Kaptenen antog förslaget. Akter ballasttank blåstes. Aktern lyfte lite, men ubåten rörde sig inte. Efter en stund gjorde vi om manövern, slog back i maskin och blåste akter ballasttank. Men båten stod fortfarande stilla.
En stund senare gjorde vi om samma manöver men inget hände. Gusjtjin kallade upp maskinisten Archipov till bryggan igen och frågade:
- Hur länge kan vi hålla på med att försöka rycka oss loss genom att slå back?
- Vi tvingas sluta nu! Batterierna är slut. Vi måste ladda dem på plats till full styrka och först då kan vi starta elmotorerna igen, sa mekanikern.
Gusjtjin beordrade start på båda dieselmotorerna för batteriladdning
Min uppfattning är fortfarande att den minst osannolika förklaringen till grundstötningen är att ubåten var extremt vilse.

Gusjtjin styrker Rolf Linden påstående att batterierna var urladdade, det ger väl viss kredibilitet åt Rolfs version?

Vart var dom egentligen på väg och var trodde dom sig komma ifrån?
Varför var batterierna urladdade om dom varit på internationellt vatten hela tiden?

En rak kurs för att lyckas krascha in i Torhamnaskär men missa Flakskär går en bra bit Väster om Bornholm.

Det går att dra en rak linje mellan Świnoujście - Bornholm - Karlskrona.

Dom trodde att dom var öster om Bornholm vid tiden för grundstötningen.
Var i hela helskotta trodde dom att dom var innan dom var öster om Bornholm (när dom stod på grund på Torhamnaskär)?
Samma distans fast söderut så hamnar dom ju i Świnoujście igen.

Ungefär - om man trodde att man var öster om bornholm på en rak nordligt kurs och samma distans så måste man rimligen ha startat från Świnoujście och det visste man ju att man inte hade gjort.

hur var vädret, hittade den här filmen och det ser klart ut,
https://vimeo.com/11072021

Jag får också uppfattningen att dom kände till att det var något lurt med navigationsutrustningen?
Om inte annat så går ju solen "upp i öster och ner i väster".
På morgonen den 27 Oktober så går U137 rakt norrut istället för rakt söderut (till Świnoujście får man förmoda), det räcker ju med att titta på solen eller om det är molnigt observera gryningen för att förstå att något är riktigt jädra brakfel.

Samma resonemang om dom hade tänkt sätta kurs österut.

Detta stämmer inte tycker jag, vad är det jag missar?

[JHAN]

Metaren
@Jhan Det var inte min mening att kritisera, tvärtom.

Då förstår jag

[Metaren]

@Thule Så du menar att Socialdemokraterna har makt att upprätthålla hemligstämpeln även under en borgerlig regering?

[Rickard]

Ur 4:e kapitlet i skippers berättelse:
"År 2011 får forskare i studien om ”Det kalla Kriget” tillgång till U 137 topphemliga operationsorder, där det bl a framgår att hon är kärnvapenbestyckad."

Vad menas med detta, har någon verkligen fått läsa u 137's operationsorder, och borde isf syftet med dess besök i karlskrona vara tämligen väl klarlagt. Eller är det bara fejk det han skriver?

Oklart antar jag. Att "forskare" påstås fått någon information är ju ej särskilt konkret. Om denna operationsorder dels ställts till forskares förfogande och dels innehöll något nytt och klargörande samt borde det rimligen publicerats under de fem år som gått.

Att bara vagt hänvisa till en "forskare" är ju tyvärr ej riktigt användbart.


Gällande Rolf Lindéns påstående att U-137:s själva anledning till att vilja åka in i Gåsefjärden skulle vara att ladda sina batterier är det jättesvårt att få ihop detta med övrig känd information.
Enligt vad som är känt gick U-137 till ytläge redan vid Utklippan och åkte sedan med dieseldrift i ytläge under två timmar upp mot Gåsefjärden för att där köra rakt upp på land.

Det förefaller märkligt att om man befinner sig ute till havs med tomma batterier så istället för att där snorkla och ladda upp batterinivåerna i någorlunda säkerhet - bestämma sig för att färdas i ytläge i timmar med mål att ta sig in i en extremt grund fjärd där ubåten helt omöjligt kan dyka och gömma sig.

Väl där inne skulle den inte ens kunnat vända för att komma ut utan hade behövt "saxande" manövrar för att ens kunna komma ut till havs igen.

Finns det något känt exempel (ej brinnande världskrig) där en ubåt åkt in på främmande makts inre vatten och medvetet fört in 14 meter höga ubåtar på ytterst grunt vattendjup som (olika uppgifter) 4-6 meter och med ringa möjligheter att fly?

Som jag skrivit tidigare, för mig är hela beteendet obegripligt, allt från idén att överhuvudtaget vilja åka in dit, som att hålla så hög fart så grunt vatten som till att kunna navigera så mycket fel. Jag får inte ihop det.

Däremot kan man bara notera att eftersom inga som helst bevis på några sovjetiska ubåtar från 80-talet i övrigt har kunnat visat upp varken förr eller senare så återstår trots allt ändå U-137 - även fast den var tvungen att själv köra upp på land. På något vis blir detta en sorts ubåtstidens "Holy Grail" där alla möjliga och omöjliga påstådda motiv staplas upp i nya varianter, men alltid utan kontrollmöjligheter.

[JHAN]

Thule3
Samtliga medlemmar har nedsatt syn på Vänster öga " och illustrerar tydligt sk. tunnel seende" //Thule

Viss likhet med Carl Bildt

[JohnT]

Gällande Rolf Lindéns påstående att U-137:s själva anledning till att vilja åka in i Gåsefjärden skulle vara att ladda sina batterier är det jättesvårt att få ihop detta med övrig känd information.

Var skriver Rolf Lindén att syftet med kränkningen var att ladda batterierna?

Mvh
/John

[JohnT]

Gusjtjin styrker Rolf Linden påstående att batterierna var urladdade, det ger väl viss kredibilitet åt Rolfs version?

Vart var dom egentligen på väg och var trodde dom sig komma ifrån?
Varför var batterierna urladdade om dom varit på internationellt vatten hela tiden?

Mycket bra observation.

mvh
/John

[Thule3]

Jag tror att det kan vara provturer med nya typer. För min bestämda uppfattning är att Kashalot, Losharik , Paltus och Piranja varit tidigt på test rundor i Östersjön, och annorstädes. Det fanns även en mini Losharik" som Nato flyg fotograferade vid kaj 2006, och en tysk fotograf tog bilder på den i hangar i Olenyea Bay.
Så min gissning är en Yasen på provtur . Gemensamt för alla det här typerna är ju att det är mycket tysta jämfört med äldre typer av atomdrivna ubåtar // Thule

Nu får du ändå ge dig. Yasen-klassen deplacerar bortåt 13000 ton. Du kommer överhuvudtaget inte in i Östersjön i u-läge obemärkt med en ubåt som är 120 meter lång, 12 meter bred och har ett djupgående i storleksordningen 10 meter i ytläge - det är faktiskt tveksamt om du ens kommer in alls. Största djup i Flintrännan är 8,4 meter vid medelvattenstånd, och Sjöfartsverkets max tillåtna djupgående för lotsning genom farleden är 7,2 meter. Drogdenrännan har i princip samma djup. Större fartyg än så måste gå genom Stora Bält där minsta djupet är 17 meter (max tillåtet djupgående för passage 15 meter), och detta alltså i en kraftigt trafikerad farled som bara är några hundra meter bred och dessutom passerar under Stora Bält-bron. Det är över huvud taget inte rimligt att vänta sig att danskarna inte skulle märka en passage av en dylik tingest.

För övrigt anser jag allt detta dillande om sossar hit och marxister på UD dit är mycket tröttsamt och saknar relevans för diskussionen.

Det har sjösatts i Östersjön och provats i Östersjön. Sedan har man via andra vägar överfört dem till respektive flottenheter.
Thule