Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Robert Lindqvist har ju diskuterat i Holmögadd-tråden att dom tog ypperliga foton och inte kan väl senaste Konica kameran varit så där värst hemlig?

I den tråden berättade Robert Lindqvist med stor detaljrikedom hur hans förband blev grupperade vid Holmögadd 1989 och där personal fanns positionerade i ett fyrtorn utrustade med kamera. En mindre ubåt exponerar sig senare precis utanför ön och ett flertal bilder tas på ubåtens torn.

Lindqvist berättar vidare hur förbandet senare besöks av en major ur kustartilleriet. Denna major tillhörde nu högkvarteret från en sektion, som han beskrev det, höll på med ubåtsjakt.

Den grupp på Högkvarteret som ansvarade för analys av de potentiella bevis som samlades in kring främmande undervattensaktiviteter, t ex fotografier på misstänkta föremål, var Marina Analysgruppen.

(Som ren kuriosa/spekulation så var just den nu diskuterade Per Andersson major från kustartilleriet som då tillhörde den Marina Analysgruppen.)

Enligt vad Robert Lindqvist berättar så berömmer majoren från Högkvarteret dem för bilderna som tagits och betonade att dessa blivit extra bra, ovanligt tydliga och skarpa.


Då kan man ju fundera på vad det var för miniubåt som visade sig i dagsljus utanför Holmögadd 1989 och där personal från Högkvarteret i efterhand betonar att fotografierna verkligen blev särskilt bra.

Vad får man då för svar om man i nutid begär att ta del av rapporten om denna händelse under lagen om allmän handling?

Svar: Det existerar ingen sådan rapport i Marina Analysgruppens arkiv och det finns inga fotografier bevarade.

Händelsen har alltså antingen inte ägt rum överhuvudtaget och är påhittad från början till slut, alternativt har kritiskt bevismaterial åter igen "tappats bort" av den Marina Analysgruppen - som varje år rapporterade till regeringen att man verkligen tror att de ständigt siktade miniubåtar är sovjetiska, men tyvärr inte riktigt har några bevis ännu.

[Probos]

Robert Lindqvist har ju diskuterat i Holmögadd-tråden att dom tog ypperliga foton och inte kan väl senaste Konica kameran varit så där värst hemlig?

Vad får man då för svar om man i nutid begär att ta del av rapporten om denna händelse under lagen om allmän handling?

Svar: Det existerar ingen sådan rapport i Marina Analysgruppens arkiv och det finns inga fotografier bevarade.

Händelsen har alltså antingen inte ägt rum överhuvudtaget och är påhittad från början till slut, alternativt har kritiskt bevismaterial åter igen "tappats bort" av den Marina Analysgruppen - som varje år rapporterade till regeringen att man verkligen tror att de ständigt siktade miniubåtar är sovjetiska, men tyvärr inte riktigt har några bevis ännu.

Tråden som diskuteras viewtopic.php?f=22&t=40951&p=624285

Jag minns den tråden och beskrivningen var detaljrik som du säger. Men det faktum att rapporten inte kunde lokaliseras betyder inte att händelsen inte ägt rum. Begärde du en noggrann undersökning? D.v.s. den man betalar för och där det verkligen letas i lådor? Vidare så kanske materialet om det existerar finns i andra arkiv, t.ex. underrättelsetjänstens som aldrig någonsin kommer bli offentligt och dessutom gallras.

Men det borde gå att kontrollera eftersom på beskrivning så låter som det varit minst ett kompani inblandat + befäl. Utifrån krigsdagbok och rullor kan man hitta vilka som låg inne det året. Det står att det var infanteriet. Det anges att det var ett 12/70 batteri och en fyr. Då har vi Landsort, Söderarm eller Holmögadd men det verkade som man kunde gå mellan batteriplatsen och fyren så då går Söderarm bort då dessa pjäser låg utspridda på olika öar.
En sådan här händelse måste det pratats om så får man bara tag på en person så lär den kunna peka vidare mot fotografen (löjtnanten) och de andra vittnena och verifiera händelsen.
Men det enklaste är kanske att kontakta denne Robert och få namnen direkt.

[Rickard]

Men det faktum att rapporten inte kunde lokaliseras betyder inte att händelsen inte ägt rum. Begärde du en noggrann undersökning? D.v.s. den man betalar för och där det verkligen letas i lådor? Vidare så kanske materialet om det existerar finns i andra arkiv, t.ex. underrättelsetjänstens som aldrig någonsin kommer bli offentligt och dessutom gallras.

Jag har begärt ut från både MAna, MUST, Krigsarkivet o.s.v. Den finns inte. MAna var/är förresten en del av underrättelsetjänsten och det har gått bra att få ut mycket annat därifrån.

Någon form av "vanlig" gallring kan säkert ske av ointressant material, men särskilt tydliga fotografier på exponerat främmande miniubåtstorn i dagsljus kan inte direkt höra dit. Med tanke på den fullständigt enorma bristen av användbara konkreta belägg på främmande ubåtsintrång under 80-talet så skulle ju dessa fotografier vara en sensation, om inte annat internt.

KA-majoren berättade för dem att ubåtsjaktstyrkan hade "följt" främmande ubåt/-ar upp längs norrlandskusten till deras "mål" i Luleåområdet. Den finns en halvstor mängd misstänkta ubåtsincidenter rapporterade längs norrlandskusten under aktuell tid, dessa handlingar har gått bra att få ut och har uppenbart sparats trots väldigt ringa värde i många fall.

Men det borde gå att kontrollera eftersom på beskrivning så låter som det varit minst ett kompani inblandat + befäl. Utifrån krigsdagbok och rullor kan man hitta vilka som låg inne det året. Det står att det var infanteriet. Det anges att det var ett 12/70 batteri och en fyr. Då har vi Landsort, Söderarm eller Holmögadd men det verkade som man kunde gå mellan batteriplatsen och fyren så då går Söderarm bort då dessa pjäser låg utspridda på olika öar.

Platsen var helt säkert angiven till just 12/70-installation vid just Holmögadd och förbandet var från I20 i Umeå. Jag ägnade ganska mycket tid på Krigsarkivet för ett par år sedan och gick igenom bland annat daglistor från I20 från den tiden. Det framgick mycket riktigt att beredskapstrupp sändes till Holmögadd vid aktuella veckor, men inga närmare detaljer.

[Thule3]

Man är i nutid helt på det klara vad syftet med uv" kränkningarna var. Från Fm finns personer som tagit kontakt med Öb och andra makthavare för att få fram mer ur arkiven. Arkiv material som kan sammanställas Finns" . Det skall tillsätta en sk "Cold case grupp .

" det finns inga substansiella indikationer, eller rapporter som pekar västerut"
Trots att många försöker hävda det .

Intressant är ju också vad Robert Lindqvist skriver om Piranja, att den liknar vad han skissat .
Fiskaren I Töre pekade ut Triton 2 för mig ( tio personer befann sig i båten , och flera gav samma beskrivning av objektet) bland en drös bilder av olika miniubåtar och ubåtar. Bevisar inget, men ett lustigt samband.

Både Triton och Piranja var Sovjetiska enligt "ALLA KÄLLOR"



Det här kommer att lösa sig .

//Thule

[Martin Lundvall]

Vi har inget krav på att man måste lägga fram vattentäta bevis på sina teser, men man kan inte heller förvänta sig att teorier som byggs på anonyma källor kommer behandlas seriöst av andra.

/Martin

Martin, Jag förstår faktiskt inte ditt inlägg här och varför du som moderator väljer att så tydligt ta ställning vad gäller hänvisning till källor. Jag menar precis som FredH att även andra faktorer spelar in när trovärdigheten av en teori ifrågasätts och att en icke angiven källa i många fall bör "behandlas seriöst" av andra deltagare på Forumet.

Menar du verkligen att den artikel som är skriven av Per Andersson o länkad till av FredH inte skall behandlas "seriöst" av forumet därför att Andersson inte kan delge oss sina källor? För mig blir det ett orimligt krav.

Jag har inte tagit ställning alls. Däremot börjar jag bli lite trött på denna tråden. Inse att ni tycker olika och att ni aldrig kommer kunna övertyga varandra. Istället gnälls det, kommer till personangrepp rapporteras inlägg med mera. Inga namn nämnda, inga glömda.
Mitt inlägg var ett försök att ge ett offentligt svar på en rapport.

Som alltid är skribenter fria att presentera vilka teorier och källor de vill, på samma sätt är ni andra fria att själva värdera informationen och välja om ni vill tro eller ej. Det har önskats att jag skulle bestämma vilka källor som är trovärdiga och som ska accepteras, något sådant kommer jag inte göra. Vill du Bergman tro på en källa så gör det, men kräv inte att andra ska acceptera den. Det omvända gäller givetvis också.

/Martin

[Rickard]

Trots lagom genanta inlägg som ovan så tycker ändå jag att det är viktigt för oss alla att tänka på hur vi kan hålla diskussionen på en seriös nivå som ej ständigt urartar. Det är så enormt tråkigt och kontraproduktivt.

EDIT: Man verkar inte kunna(?) ta sina egna bort poster, men detta var alltså svar på ett inlägg som senare blev raderat av moderator och syftar ej på Martins text direkt ovanför.

[JHAN]

Jag vet att detta ar kontroversiellt for vissa men for min del tycker jag det ar uppenbart att alla var inblandade i denna soppa, det var inte antingen eller, svart eller vitt. Darfor finns det bevis som stoder allas teser, och motbevis som kan punktera allas teser.

Jag hoppar som bekant pa det spar som verkar hetast for stunden och kor pa det tills jag trottnar. Mitt forsok att bringa klarhet i bottensparen gick val lite sa dar halvbra...

Inte sa sallan visar det sig att farkoster som forts fram av officiella deltagare i debatten (inte oss pa forumet ) ofta inte var operativa eller hade annat for sig, bevis som laggs fram vittrar sonder vid narmare granskning osv.
en del med forskarstatus borde verkligen skammas, ett exempel av manga ar ju att Tunander foreslagit Alvin som kandidat till en observation nar den bevisligen kartlade kraftornas parningsritualer utanfor Florida vid den tidpunkten.

Har fyller forumet en viktig funktion tycker jag, en hel del har ju punkterats genom aren och mer kommer det bli.

Harifran skulle man ju tex. kunna utvidga enskilda individers forsok att avhemliga vissa dokument till att kampanja aktivt for ett fullstandigt avhemligande till ett visst artal, 1990 kanske eller om man vill vara feg, 1986-87?

Avhemligas allt kan ingen heller havda att det material som skulle stoda ens tes fortfarande ar hemligt och det skulle bli lattare att kampanja for an om det misstanktes att syftet var att knyta NATO eller Sovjet till krankningarna, oppna locket och lat allt komma ut.
Ocksa, om man kan avhemliga till ett visst artal skulle att alla de som sitter pa information privat kunna borja outa den till det artalet utan risk for repressalier.

Jag skulle garna vara med pa en kampanj mot avhemligande till ett visst artal, hur borjar vi

[JHAN]

Rickard
I den tråden berättade Robert Lindqvist med stor detaljrikedom hur hans förband blev grupperade vid Holmögadd 1989 och där personal fanns positionerade i ett fyrtorn utrustade med kamera. En mindre ubåt exponerar sig senare precis utanför ön och ett flertal bilder tas på ubåtens torn.

Svar: Det existerar ingen sådan rapport i Marina Analysgruppens arkiv och det finns inga fotografier bevarade.

Händelsen har alltså antingen inte ägt rum överhuvudtaget och är påhittad från början till slut, alternativt har kritiskt bevismaterial åter igen "tappats bort" av den Marina Analysgruppen - som varje år rapporterade till regeringen att man verkligen tror att de ständigt siktade miniubåtar är sovjetiska, men tyvärr inte riktigt har några bevis ännu.

Holmogadd har jag pa min lista som NATO-krankning, ett daligt exempel pa det jag ville saga med min kommentar du refererade till.
Att man tvattat bort information om NATO far val nastan anses vara sveriges samst bevarade hemlighet vid det har laget, jag tycker det borjar bli dags for avslut i den har fragan

[Probos]

Rickard
I den tråden berättade Robert Lindqvist med stor detaljrikedom hur hans förband blev grupperade vid Holmögadd 1989 och där personal fanns positionerade i ett fyrtorn utrustade med kamera. En mindre ubåt exponerar sig senare precis utanför ön och ett flertal bilder tas på ubåtens torn.

Svar: Det existerar ingen sådan rapport i Marina Analysgruppens arkiv och det finns inga fotografier bevarade.

Händelsen har alltså antingen inte ägt rum överhuvudtaget och är påhittad från början till slut, alternativt har kritiskt bevismaterial åter igen "tappats bort" av den Marina Analysgruppen - som varje år rapporterade till regeringen att man verkligen tror att de ständigt siktade miniubåtar är sovjetiska, men tyvärr inte riktigt har några bevis ännu.

Holmogadd har jag pa min lista som NATO-krankning, ett daligt exempel pa det jag ville saga med min kommentar du refererade till.
Att man tvattat bort information om NATO far val nastan anses vara sveriges samst bevarade hemlighet vid det har laget, jag tycker det borjar bli dags for avslut i den har fragan

En tredje möjlighet är att man helt enkelt fotograferat en svensk ubåt. När väl ett högre befäl får se bilderna så säger han "Det där är ju HMS Västergötland, ni har fotat våran egen ubåt som ligger och spanar här utanför" och så åkte allt ner i soptunnan.

[tryggve]

Det där är en fråga som också gnager lite i mig.

Ett vanligt påstående är ju att man inte vill avslöja hur bra avlyssningsslingor, hydrofoner eller annat är och det var därför man inte tog med sig dom bevisen till Sovjet.

Robert Lindqvist har ju diskuterat i Holmögadd-tråden att dom tog ypperliga foton och inte kan väl senaste Konica kameran varit så där värst hemlig? Flygbilder är väl inte heller så hemligt och Robert diskuterade även den icke västliga dykaren i samma tråd, man hade väl kunnat forsla med sig honom i en frys och lämpa över tex.

Piranhan i Hävringebukten88 verkar ha varit hydrofonkontakt men igen, om Roberts diskussion stämmer så sköt den upp som en kork ur vattnet efter insatsen och finns på film, den filmen kunde man ju tagit med sig för att sprida lite dålig stämning på mötet?

Då glider väl diskussionen över i att man inte ville förolämpa eller skämma ut Sovjet.

Ovan rimmar galet illa med Bildts och Emil Svenssons resa till Moskva, jag får det inte att gå ihop. Ville man inte skämma ut Sovjet så hade man väl inte åkt och ville man inte avslöja sin kapacitet så fanns det gott om icke-kapacitetsavslöjande bevis att välja bland.

När det gäller Hävringebukten tycker jag det luktar sovjetiskt intrång, det var marinen och dom gick all in och hade det varit NR-1 hade den väl varit pulvriserad och hela marinledningen lämnat in sina avskedsansökningar.

och sedan så skall jag väl tillägga att idag behöver man ju inte skydda sin kapacitet från sent 80-tal så varför släpper man inte bevis fram till tex. 1990 och får en closure, sonarbilden från Hävringe skulle ju inte skada vara sig vår kapacitet eller Sovjet. Kan man inte försöka få den jäkeln avhemligad

Exakt. Det är svårt att få ihop detta rent logiskt. Om vi inte ville/vågade peka ut Sovjet så skulle vi rimligen inte lämnat in en officiell protest. Så det går bort.

Att vi ville hemlighålla förmågor låter mer rimligt, men nu efter flera decennier? Känns inte heller helt övertygande. Som du säger så skulle man ju t ex kunna välja allt före 1990 och släppa.

Andropov ska ju dessutom (via Mauno Koivisto) ha uppmanat Sverige att sänka varje ubåt som man lyckades hitta, så att man inte skulle ha vågat ta fast någon sovjetisk ubåt låter inte heller helt övertygande. Även om den förklaringen väl kanske är mer rimlig än andra....
http://www.svd.se/ubatshysterin-orsakade-mig-plaga

Jag gillar verkligen inte konspirationsteorier, mest för att jag har diskuterat lite väl många sådana de senaste åren, men just i det här fallet vete sjutton.... Enda anledningen till att idag sitta och hålla på bevis (om man nu verkligen har väldigt bra och övertygande sådana, vi vet ju faktiskt inte om sådana finns ) är väl om dessa bevis pekar åt annat håll. Åt "fel håll".

(Och detta innebär inte att jag tror att det varit amerikanska atomubåtar inne i skärgården, ska sägas.... )

Att det skulle röra sig om miniubåtar från NATO-länder går väl också mer ihop med det beteende som de ska ha visat upp. Att visa upp sig och spä på rysskräcken hos den svenska allmänheten. Det går ihop med det påstådda beteendet utan att man behöver krångla till det alltför mycket.

Sovjetiska farkoster som sysslar med krigsförberedelser av något slag borde rimligen inte visa upp sig så ogenerat som dessa farkoster ska ha gjort. Om inte tanken var att vi skulle lägga en massa miljarder på att bygga upp en ubåtsjaktförmåga som vi sedan inte skulle få användning av i ett skapt läge. Det kan ju vara en möjlig förklaring, men den känns också något långsökt.


Frågan är väl om vi någonsin får verklig klarhet i detta. Jag tror nog inte det.

[JHAN]

Probos
En tredje möjlighet är att man helt enkelt fotograferat en svensk ubåt. När väl ett högre befäl får se bilderna så säger han "Det där är ju HMS Västergötland, ni har fotat våran egen ubåt som ligger och spanar här utanför" och så åkte allt ner i soptunnan.

ja for fanken!
I ivern glommer jag ibland bort den tredje kandidaten, var egen B-styrka

Problemet ar ju att en kille som Robert bara har insyn tills militaren lagger beslag pa bevisen, han foljer ju inte diskussionen darefter.
Han har sett vad han sett och om det var Lill-Klas, Stor-Klas, Spiggen2 eller egen ubat (vars torn ar ganska lika alla andras) vet han ju faktiskt inte.

Bra dar..

Kan man anta att B-styrka inte finns med i nagra registrerade krankningar?
For de som nu tror pa ett NATO-psyops-spar, har man redan korsat Rubicon, varfor inte anvanda egen B-styrka i samma syfte?

Nagon har ju uppgett att ibland fick inte jakten reda pa att det var B-styrka, om insatsen aldrig kom i narheten av att bli skarp och man inte behovde blasa eld upphor kunde man ju lite lagligt lata rapporten ligga kvar som konstaterad krankning och fa storre budget om det var en lugn manad

[JHAN]

tryggve
Att vi ville hemlighålla förmågor låter mer rimligt, men nu efter flera decennier? Känns inte heller helt övertygande. Som du säger så skulle man ju t ex kunna välja allt före 1990 och släppa.

Hur borjar vi

Att det skulle röra sig om miniubåtar från NATO-länder går väl också mer ihop med det beteende som de ska ha visat upp. Att visa upp sig och spä på rysskräcken hos den svenska allmänheten. Det går ihop med det påstådda beteendet utan att man behöver krångla till det alltför mycket.

Jag tror som bekant att NATO gjorde sitt basta for att spa pa rysskracken, en lyckad psyops helt enkelt.

Men 1993 nar Bildt och Emil aker over till Moskva sa bor rimligen denna psyopsoperation varit avslutad, jarnridans fall och allt det. Det finns ju ingen anledning for Bildt och Emil att aka om dom hade helt klart for sig att allt varit en stor NATO psyops for da har dom ju inget att hamta i moskva annat an kategoriska nekanden.

och om det nu var en del i psyopsen vilket praktfiasko, Bildt och Emil aker pa knockout i Moskva, tidningarna vadrar blod och minkar och sillar - sparen tar val rejal fart dar nagonstans? (en rysk psyops kanske efter Bildts och Emils fornedring?)

En samre avslutning pa en i ovrigt helt fantastiskt lyckad psyopsoperation kan man nastan inte tanka sig

[JHAN]

Vilken otroligt dålig stämning det måste ha varit i den sovjetiska marinledningen när deras superhemliga Piranha både fastnade på sonar, video och blev halvt ihjälslagen redan under testkörningarna

Nästan U137 klass på den bedriften.

[Martin Lundvall]

Ett inlägg har tagits bort.
Håll er till ämnet och ingen pajkastning om att era motståndare är "dumma" som inte vill lyssna på era argument.

/martin

[Amund]

Robert Lindqvist har ju diskuterat i Holmögadd-tråden att dom tog ypperliga foton och inte kan väl senaste Konica kameran varit så där värst hemlig?

I den tråden berättade Robert Lindqvist med stor detaljrikedom hur hans förband blev grupperade vid Holmögadd 1989 och där personal fanns positionerade i ett fyrtorn utrustade med kamera. En mindre ubåt exponerar sig senare precis utanför ön och ett flertal bilder tas på ubåtens torn.

Lindqvist berättar vidare hur förbandet senare besöks av en major ur kustartilleriet. Denna major tillhörde nu högkvarteret från en sektion, som han beskrev det, höll på med ubåtsjakt.

Den grupp på Högkvarteret som ansvarade för analys av de potentiella bevis som samlades in kring främmande undervattensaktiviteter, t ex fotografier på misstänkta föremål, var Marina Analysgruppen.

(Som ren kuriosa/spekulation så var just den nu diskuterade Per Andersson major från kustartilleriet som då tillhörde den Marina Analysgruppen.)

Enligt vad Robert Lindqvist berättar så berömmer majoren från Högkvarteret dem för bilderna som tagits och betonade att dessa blivit extra bra, ovanligt tydliga och skarpa.


Då kan man ju fundera på vad det var för miniubåt som visade sig i dagsljus utanför Holmögadd 1989 och där personal från Högkvarteret i efterhand betonar att fotografierna verkligen blev särskilt bra.

Vad får man då för svar om man i nutid begär att ta del av rapporten om denna händelse under lagen om allmän handling?

Svar: Det existerar ingen sådan rapport i Marina Analysgruppens arkiv och det finns inga fotografier bevarade.

Händelsen har alltså antingen inte ägt rum överhuvudtaget och är påhittad från början till slut, alternativt har kritiskt bevismaterial åter igen "tappats bort" av den Marina Analysgruppen - som varje år rapporterade till regeringen att man verkligen tror att de ständigt siktade miniubåtar är sovjetiska, men tyvärr inte riktigt har några bevis ännu.

Jag är inte särskilt intresserad av trådens ämne men jag tjänstgjorde på Holmögadd 1990. Militär personal bör normalt inte ha haft tillträde till fyrtornet på en bemannad fyr som Holmögadd, kan inte alls tänka mig att militär personal skulle ha fotograferat någonting slumpmässigt därifrån. Möjligtvis att fyrvaktarna slagit larm, men eftersom närmaste personal normalt fanns 25 mil bort i Härnösand så låter det märkligt om en ubåt legat kvar och guppat i dyningarna ända tills någon hunnit fotografera. Fyrvaktarna borde veta i så fall.

Debatten huruvida det varit kränkningar och i så fall av vem vill jag inte bli inblandad i.