Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 2 juli 2015, 00:08

Rickard skrev: Nej, jag syftar överhuvudtaget inte på Thule utan på Försvarsmakten.
Rickard skrev: Thule, det är för mig underligt att resonemangen alltid går i cirklar. "Miniubåten" Argus har vi redan talat om flera gånger.

Den något söta farkosten "Argus" är för övrigt densamma som Carl Bildt anger i sitt inträdesanförande till krigsvetenskapsakademin år 1990, året innan han tillträder som statsminister.

Tror du att denna ens avlägset kan ha något med saken att göra?

Annars, om du hade ägnat en enda minut att t ex söka på "Argus" här på forumet innan du lägger ut saker som denna "miniubåt" hade jag sluppit plocka fram denna igen.
Rickard skrev: Det är så oerhört märkligt när en diskussion inte kan hållas utan ständiga påhitt. Visa var jag någonsin påstått eller hänvisat till något sådant? Det är tyvärr helt och enbart fantasier från din sida.
Rickard,

Nu fattar jag ingenting,... Försvarsmakten????

Bill.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 2 juli 2015, 07:51

Bergman skrev:Nu fattar jag ingenting,... Försvarsmakten????
Jag förstår inte vad du inte förstår. Inte heller vilka citat du klippt samman ovan. Vad jag säger är att jag har valt att lägga fokus på att studera den tes som en statlig myndighet har drivit under lång tid och där det finns mycket officiellt material att studera.

Sedan struntar jag fullständigt i vilken/vilka användare på detta forum som är bärare av den, enligt mig, ohållbara tesen. Den typen av personfixering är för mig ointressant, men kan vara tacksam att fokusera på av andra för olika diskussionsförstörande syften.

Inte för att jag på något sätt behöver redovisa några "motiv" så handlar mitt fokus om att studera vad som är officiellt, d.v.s. vad som producerats och redovisats från statliga myndigheter, företrädesvis Försvarsmakten. Jag är inte intresserad av rykten, halvsanningar och allsköns desinformation, jag vill titta på sådan information som är konkret och verifierbart, exempelvis offentliga utredningar, avhemligade dokument, öppna böcker m.m.

Försvarsmakten är de som haft ett fullständigt informationsmonopol i frågan och som därigenom under 80-talet hävdat en viss linje, d.v.s. att det pågick omfattande anfallsförberedelser mot Sverige genom sovjetiska miniubåtar.

(Jag har även själv trott på detta, men det var innan jag tittat närmare på saken. Det är faktiskt så att jag - som försvarsvän - tycker det är riktigt sorgligt att se vilken total brist på belägg det faktiskt finns.)

Min inställning är alltså att studera, och där det behövs, kritisera de påståenden som kommer från de som verkligen haft resurser och tid att belägga sin ståndpunkt. Olika alternativa teorier är inte det som jag i första hand är intresserad av och det finns även en uppenbar ojämvikt gällande resurser i form av vad enskilda personer kan presentera kontra den svenska Försvarsmaktens utredningsinsatser under 20 års tid.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 2 juli 2015, 09:59

Bergman förehåller sig faktiskt till sakfrågan ! För tänk själv Rickard, om jag hade presenterat en teori om att det möjligen varit amerikanska forsknings ubåtar i Stockholms skärgård i höstas. Du hade direkt ställt frågan, vad har du för belägg för det ? Eller om någon annan, påstått att "min pappa har sagt att ubåtarna kom från väst" Där ställer du inga som helst följdfrågor , eller krav på underlag. Men ni kanske tar det i gruppen? vad vet jag ?//Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 2 juli 2015, 10:17

Thule3 skrev:Bergman förehåller sig faktiskt till sakfrågan !
Nej, inte ett dugg, men jag förstår att du upplever det så.

Och även om det är en något orealistisk tanke att du faktiskt skulle läsa något som någon skriver, så igen: se detta inlägg. De 2700 inlägg i denna tråd som jag inte kommenterat betyder inte per definition att jag instämmer i.

I övrigt finns ingen "grupp" som åtminstone jag känner till eller är medlem av.

Det är bara sorgligt att se hur denna diskussion kan av några få enskilda dras till en sådan intellektuell bottennivå.

PatLin
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 29 september 2013, 15:29
Ort: Uppsala

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av PatLin » 2 juli 2015, 10:22

Den här tråden är den absolut intressantaste tråden på Skalman. Apropå agendor och motiv så får man ändå känslan av att en del gör sitt bästa för att få den låst. Mycket tråkigt. Jag läser de olika teorierna med spänning, först när någon lägger fram en teori, sen när någon har invändningar/frågor och till sist (förhoppningsvis) när den som la fram teorin försvarar den. Detta händer ju dock alldeles för sällan. Istället ifrågasätts andra medlemmars debatteknik. Jag har skrivit det förr: Om man är intresserad av debatteknik så finns det speciella forum om detta. Uppsök ett sådant.
Om man nu stör sig så på Rikards frågor, men ändå anser sig ha så mycket på fötterna att man lägger fram sina teorier här, varför svarar man bara inte på frågorna då?

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 2 juli 2015, 12:34

PatLin skrev:Den här tråden är den absolut intressantaste tråden på Skalman. Apropå agendor och motiv så får man ändå känslan av att en del gör sitt bästa för att få den låst. Mycket tråkigt. Jag läser de olika teorierna med spänning, först när någon lägger fram en teori, sen när någon har invändningar/frågor och till sist (förhoppningsvis) när den som la fram teorin försvarar den. Detta händer ju dock alldeles för sällan. Istället ifrågasätts andra medlemmars debatteknik. Jag har skrivit det förr: Om man är intresserad av debatteknik så finns det speciella forum om detta. Uppsök ett sådant.
Om man nu stör sig så på Rikards frågor, men ändå anser sig ha så mycket på fötterna att man lägger fram sina teorier här, varför svarar man bara inte på frågorna då?
Kan bara hålla med dig, Det finns 3 personer här som har fått för sig att det finns någon hemlig grupp :lol:

Agendan verkar vara att få tråden stängd genom att tala om andra användare och hur man skall tolka en översättning istället för att skriva inlägg om ämnet.

SÅ, för att få tråden att gå framåt så vore det trevligt om någon kunde ange om det finns något som tyder på att Sovjet/Ryssland hade kapacitet att kopplat in sig på andra länders kommunikations kablar?

Vi vet ju att det funnits botten spår utav minst 3 olika typer utav ubåtar, vilka ubåtar från Sovjet/Ryssland skulle kunna passa in på dessa spår?

festis
Medlem
Inlägg: 160
Blev medlem: 20 juli 2014, 20:59

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av festis » 2 juli 2015, 17:28

Håller ju med Bergman. Han ställde en fråga tilldig . Du kan väll säga om du vill svara eller inte? Nej? Isåfall varför det? Ja? Samma här varför

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 2 juli 2015, 18:14

Festis, ditt inlägg saknar mottagare och är relativt obegripligt, men om det är så att du riktade det till mig och önskar ytterligare diskutera personfrågor så behöver du förstås ej återkomma.

________________

Till något viktigt dock. Eftersom diskussionen så ofta urartar önskar jag att vi kan titta på några några fallgropar som jag uppfattar är vanliga.

Webbplatsen RationalWiki innehåller mycket bra information för de som önskar studera påstådda fenomen på ett rationellt och skeptiskt sätt.

Sidan definierar bland annat ett antal termer och begrepp som kan vara vanliga misstag i debatter kring svåra och kontroversiella ämnen. Det handlar alltså inte om debatteknik i sig utan om olika logik- och argumentationsfel som är bra att känna till.

Några artiklar som jag finner intressanta och viktiga:

Fenomenet som kallas "PRATT", Point refuted a thousand times, uppstår där återupprepande av påståenden som oräkneligt antal gånger redan tillbakavisats kan skapa en utmattning hos andra diskussionsdeltagare.

Detta kan kombineras med fenomenet "Gish Gallop" som går ut på att, medvetet eller inte, presentera en så stor mängd korta påståenden som alla kräver en oproportionenligt mycket större insats för någon annan att besvara att det kan trötta ut eventuella opponenter.

En variant kallas "Chewbacca Defense" där en serie i sig meningslösa eller svårbegripliga påståenden staplas på varandra i mängd att det skapar förvirring kring vad som menas, vem som skall svara på det och varför.

Begreppet "Red herring" går ut på att introducera irrelevanta ämnen/detaljer för att distrahera från huvuddiskussionen.

Argumentationsfelet "Argumentum ad ignorantiam" är den felaktiga uppfattningen att ett påstående kan anses som sant så länge det inte kan motbevisas, även om det saknas belägg för att påståendet i sig skulle kunna stämma.

Detta kan sammanfalla med en missuppfattning av bevisbördan.

Argumentum ad hominem syftar till argumentationsfelet att angripa/ifrågasätta person istället för sak.

Varianten "Appeal to motive är argumentationsfelet att om en person påstås ha ett motiv till sin argumentation så är argumentationen i sig fel.

Occams razor är en användbar, men ibland delvis missförstådd, metod. Principen som säger att den enklaste förklaringsmodellen ofta är den korrekta bygger på det mycket viktiga grundantagandet att de olika lösningsförslagen i sig är möjliga. Det vill säga: en enkel förklaring, men som inte stöds av fakta, "vinner" inte över en mer komplex förklaring som i sig är möjlig.

Argumentationsfelet "Appeal to authority" går ut på att hävda att eftersom känd person X påstår Y så måste det påståenden vara sant, men där en mängd skäl kan finnas för att X har en på olika vis felaktig uppfattning om Y, inte minst på grund av personlig bias.

Slutligen, ett mycket starkt mänskligt fenomen är konfirmeringsbias där vi alla omedvetet främst tar del av information som bekräftar den syn vi redan har på något.

En mer utpräglad form av ovan är "Willful ignorance" där man medvetet ignorerar fakta som motsäger ens specifika uppfattning.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Martin Lundvall » 2 juli 2015, 19:19

Återigen, låst för översyn.

/martin

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Martin Lundvall » 6 juli 2015, 20:04

Låser upp den igen med minimal moderation, förhoppningsvis har alla inblandad lugnat ner sig.
Sakfrågan tack. :)

/Martin

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 7 juli 2015, 21:09

Rickard skrev:
Syftet med samtalen var i stället att genom samtal tekniker emellan steg för steg förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna.
JohnT skrev:Utmärkt, då har vi en samsyn om vad ubåtssamtalens syfte
Ja, absolut, det upplever jag inte att det varit någon särskild tvekan kring?
Så vi är överrens om att syftet var att förmå den ryska sida att presentera fakta från egna källor,
på det sätt som ryssarna presenterade sin version av DC-3 affären.
Det var information som aldrig hade kunnat fås fram utan frivillig rysk medverkan.

Och det var uppenbarligen samma metodik som Bildt försökte använda på ubåtsfrågan, man hoppades att ryssarna skulle presentera information som man inte kunde få fram själva.


Men det som får mig att fråga dig så utförligt är att du ett antal gånger gånger det senaste halvåret har använt formuleringar som :
Rickard jun 29, 2015 3:13 pm skrev: fått moderata statsminister Carl Bildts fria händer att välja bevis för att lösa ubåtsfrågan
Samma skrivning använder du, ”lör jun 27, 2015 6:05 pm” men då följer du upp med konklusionen:
Rickard lör jun 27, 2015 6:05 pm skrev: Det visade sig i efterhand att de samlade svenska bevisen på sovjetiska ubåtar var inspelningar av en taxibåt samt simmande minkar.
Vilket visar sig vara samma text som du själv skrev mån feb 09, 2015 11:27 am

En liknande formulering använde du
Rickard sön okt 26, 2014 12:01 pm skrev: Han betonar i sin bok år 2005 att ubåtskommissionen fick tillgång till allt relevant underrättelsematerial och han berättar även om hur han fick fria händer från statsminister Carl Bildt att välja material till förhandlingarna i Moskva. Han ägnar enormt med tid att åt att försvara de bandinspelningarna som var de svenska bevisen och han berättar hur jobbigt det var när det ena visade sig vara minkar, däremot tycker han verkligen att det andra bandet var ett mycket bra bevis. (Några år senare visar det sig vara en taxibåt.)
Och
Rickard okt 16, 2014 12:20 pm skrev: Ändå när Emil Svensson får (och det skriver han alltså själv år 2005) fria händer att välja material för Rysslandsförhandlingarna så blir det mink och taxibåt.
Och
Rickard” 28 aug 2014, 19:48 skrev: Efter regeringsskifte i början på 90-talet anordnar Carl Bildt ubåtssamtal med det nya Ryssland. Han ger f.d. analysgruppchef Emil Svensson fria händer att välja ubåtsmaterial. Det enda som visas under flera års förhandlingar är bandinspelning på båtar och djur och samtalen slutar i intet. I sin bok många år senare ägnar Emil Svensson stor tid att försöka visa att båtinspelningen var ett ganska bra bevis, och antyder inte med ett ord att det skulle funnits några "riktiga" belägg.

Så dett är ett ofta framfört argument från din sida
men om vi istället faktiskt citerar källan så gör du en intressant avgränsning av vad du citerar och vad du väljer att inte citera:

Emil Svensson ”under den fridfulla ytan” sidan 222: skrev: Carl Bildt är som vanligt klar och koncis.
-Överbefälhavaren anser att kränkningen vid Hävringen 1988 var ett bra exempel och vid mötet mellan Berner och Sjaposnikov överenskoms att man skulle starta samtalet med just denna händelse, slutar han.
Jag har vissa invändningar. Hävringe är i och för sig ett bra exempel på en kränkning, men en djupare diskussion kring denna händelse måste innebära att man lämnar ut en hel del detaljer kring vår taktik och vår materiels prestanda. Om det då var en sovjetisk enhet som kränkte oss vid Hävringe och kränkningsverksamheten inte upphör, så skulle det kunna ge för stora fördelar för ryssarna.
Dessa uppoffringar är ju rimliga om samtalen går bra och hela frågan löses. Problemet blir om förhandlingarna går trögt och att det från rysk sida inte finns någon som helst vilja att lösa frågan.
Då är det bättre att börja med något som båda sidor vet en hel del om - d.v.s. U 137
Carl fattar problemet och ger mig fria händer.
Alltså är det Emil Svensson som vill begränsa vilka exempel man tar med till samtalen.
Detta blir ännu tydligare om man går vidare till sidan 232
Emil Svensson ”under den fridfulla ytan” sidan 232: skrev:
”Kunde analysen av ett inspelat ljudband vara lösningen?
Frekvenser och ljudnivåer har ju i alla fall från början några politiska förtecken. Fanns det några problem med et sådant steg? Kunde det vara till nackdel för de svenska ubåtsjaktsansträngningarna? Vi vill absolut inte att de insatser som de militära enheterna genomförde i det svenska territorialvattnet skulle motarbetas genom våra åtgärder.
Har du någon kommentar till varför du citerade Emil Svenssons bok på det sätt som du gör?
Jag uppfattar det som ett riktigt tydligt exempel på att ta ett citat ur sitt samanhang.

Mvh
John T

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 8 juli 2015, 01:16

Hej John, jag vill bara börja med att säga att jag tycker det är bra att du lägger sådant stort fokus på vad jag skriver samt gör återkommande ansträngningar att försöka beslå mig med något fel eller motsägelse.

Själv vill jag verkligen inte tro något som inte stämmer och vägen till detta är givetvis att granska och pröva det man skriver, samt korrigera om något visar sig vara fel.

Sedan kan jag dock inte i detta fall alls se vad det är du invänder mot.

JohnT skrev: Så vi är överrens om att syftet var att förmå den ryska sida att presentera fakta från egna källor,
på det sätt som ryssarna presenterade sin version av DC-3 affären.
Det var information som aldrig hade kunnat fås fram utan frivillig rysk medverkan.
Nu var det ju för det första inte alls det som vi var "överens" om. Hela stycket om att förmå den ryska sidan att presentera egen fakta och så vidare har du ju helt lagt dit själv, och det var inte alls det som jag instämde i.

Det vi var överens om var följande skrivning från Anna Christiansson i SOU 1995:135:

"Syftet med samtalen var i stället att genom samtal tekniker emellan steg för steg förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna."

Dessa samtal finns beskrivna i ett antal olika källor, t ex utredningen 2001:85, sidorna 229-237, och är tydliga med att gången var att den svenska sidan presenterade olika bevis man uppfattade sig ha och att dessa sedan under ett tjugotal möten diskuterades och analyserades, men att någon gemensam syn inte kunde nås ens huruvida det var ubåtsljud på banden.

(I efterhand framstår det i sig som naturligt då det visat sig vara inspelningar på mink och taxibåt, men det var ju ej känt under samtalens gång.)

JohnT skrev:Alltså är det Emil Svensson som vill begränsa vilka exempel man tar med till samtalen.
Ja, det menar han, men var menar du att jag har menat motsatsen? Jag har pekat på att han haft statsministers fria händer att välja sitt material och så sent år 2005 skriver Emil Svensson en bok som till stora delar syftar till försvarar hans insatser i dessa samtal och den ljudinspelning från 1982 som då ännu inte var avslöjad.


Vidare har du sökt reda på fem citat från mig sträckande ett helt år bakåt. Jag är dock helt osäker på vad du menar dessa skall visa. I de flesta fall är det korta utdrag ur mycket långa diskussioner där olika forumdeltagare drivit den enträgna idén att det egentligen fanns så mycket bra bevis på alla sovjetiska miniubåtar, men av det ena eller andra eller tredje skälet så har dessa inte "fått" visas. Som svar på dessa idéer, som jag uppfattar vara omöjliga att förena med fakta, har jag bland mycket annat hänvisat till de misslyckade Rysslandssamtalen, och där pekat på att Emil Svensson själv berättat att han fått fria händer att välja sitt material. Jag förstår inte överhuvudtaget vad du vill "bevisa" för oegentlighet med dessa?

Om poängen är att Emil Svensson egentligen hade massor av bättre bevis men som man inte ville visa för Ryssland (inte fullständigt orimligt om det första påståendet faktiskt hade varit sant), så är det ju så att historien inte tar slut där 1994. Sedan följer som bekant 1995-utredningen och det blir klarlagt att några nationalitetsbevis inte existerade som höll för en granskning med naturvetenskapligt fokus.

JohnT skrev:Har du någon kommentar till varför du citerade Emil Svenssons bok på det sätt som du gör?
Nej, ingen speciell kommentar och jag anser inte att det är något konstigt med de citaten utifrån de diskussioner där du hämtat dem, ofta där med påståenden om att "politikerna" har hindrat Försvaret o.s.v. Vad är din poäng i stort? Att du tror det fanns mera bevis? Jag förstår faktiskt inte alls.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 8 juli 2015, 06:50

Av vilken anledning stoppade socialdemokraterna utredningen om Sveriges samarbete med Nato mellan åren 1969 och 1989.
Av vilken anledning hemligstämplades av socialdemokraterna Ud rapporten 1996 ?
Samma socialdemokrater som tillsatt ett antal kommissioner för att utreda frågorna.
//Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 8 juli 2015, 09:14

Thule3 skrev:Av vilken anledning stoppade socialdemokraterna utredningen om Sveriges samarbete med Nato mellan åren 1969 och 1989.
Det kanske var ett känsligt ämne som var nära i tid. Jag vet inte och har inte påstått mig veta och inte heller talat om detta. Vad tror du själv och vad har detta med ubåtar att göra?

Thule3 skrev:Av vilken anledning hemligstämplades av socialdemokraterna Ud rapporten 1996 ?
Detta grepp med retoriska frågor är inte konstruktivt.

Om du vill ta upp ett ämne så lägg fram vad du tror om detta. Börja med att visa att någon rapport hemligstämplades överhuvudtaget? Som jag förstår var det en analys som någon på UD gjorde gällande tänkbara motiv till misstänkta ubåtskränkningar. Detta var år 1996, d.v.s. efter att bevisen granskats av den vetenskapligt sammansatta 1995-utredningen och igen visat sig inte hålla.

Gällande ett aktivt hemligstämplande av denna så vet jag inte om något sådant gjordes. Min gissning är att alla sådana dokument från UD till regering gällande främmande makt som standard är just hemliga. Du antyder ju nu att detta var något som gjordes av något skäl, så redovisa dessa.

Thule3 skrev:Samma socialdemokrater som tillsatt ett antal kommissioner för att utreda frågorna.
Ok, vad menar du med det? Att utredningarna är förfalskade för att skydda Sovjet? Att det egentligen fanns bevis? Något annat som redan har diskuterats och tillbakavisats tusen gånger? Konkret svar tack.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 8 juli 2015, 10:09

Mikael Holmström har i en artikel skrivit det. Min fråga var närmast retorisk, för utredningen var tydligen tänkt att visa på både Natos inblandning och att Sovjet stått för merparten av händelserna. Men jag menar som jag tidigare haft teorier kring, att man hemligstämplade valda delar på grund av att vi delade känsligt material med andra länder. För det tror jag fortfarande att vi gjorde, därför har man troligen inte fått offentliggöra allt man vet om Sovjets verksamhet. Samtidigt tillsatte man offentliga utredningar för att visa det svenska folket att man gjorde sitt bästa för att komma till klarhet med vad som hänt. Men för att samarbetet västerut skulle fortlöpa friktionsfritt så valde man att bl.a hemligstämpla just den rapprten 96. För jag tror den innehöll uppgifter som visar just på stor inblandning av väst, men samtidigt på bevis mot öst. //Thule

Skriv svar