Minkar, sillar och andra ubåtar

[millgard]

Det bero ju på ifall jobbet ifråga också är i linje med Sveriges intressen - något man väl ändå måste säga att det är att förbättra landets militära kapacitet i eventuell krigstid vad än USA hittade på i Vietnam 1967.

Jag tyckte bara att det var lustigt att du skrev "millgard" inom citationstecken men Rickard utan - i samma inlägg.

[Ola Frithiofson]

Jo jag tänkte på det, en lapsus från min sida, "Rickard" skulle det vara.

Men vem är det som ska definiera Sveriges intressen? Det är ju våra folkvalda, de svenska folket kan ge och ta makten ifrån, inte de som döljer sig för allt och alla och som tar sig sina egna befogenheter. Eller hur definierar du en fungerande demokrati? När deras dolda agerande dessutom leder till att politiska beslut och diskussioner baseras på en förljugen verklighet kan jag inte på något sätt se hur det stärker Sveriges intressen.

[FredH]

Men vem är det som ska definiera Sveriges intressen? Det är ju våra folkvalda, de svenska folket kan ge och ta makten ifrån, inte de som döljer sig för allt och alla och som tar sig sina egna befogenheter. Eller hur definierar du en fungerande demokrati? När deras dolda agerande dessutom leder till att politiska beslut och diskussioner baseras på en förljugen verklighet kan jag inte på något sätt se hur det stärker Sveriges intressen.

Förlåt att jag ger mig in i er diskussion. Men varför måste det vara antingen eller? Antingen jobba för Sverige eller för vad du kallar för andra intressen, när du skriver om Thatcher och Reagan lite sådär poltiskt värderat.
Är det inte fullt möjligt att de jobbar för både och inom ramen för Sveriges intressen och vilja. Bara det att det inte talas om det utåt sett.

Personligen tror jag att det hela tiden funnits en dold agenda både inom Sveriges riskledning (politiker inom både s och borgerliga partier) som inom FM. Att vi helt enkelt hela tiden sett oss som Natovänner, mer än neutrala. Men inte velat avslöja det utåt sett, både utåt till befolkningen som till Sovjet. Även om Sovjet säkert vetat det ändå. En dold agenda som inte ens skrivs om i politikers memoarer.

Därmed tror inte jag att ubåtsjakterna genomförts mot natoubåtar, eftersom det inte finns någon anledning att jaga natoubåtar, då de är våra vänner. Därmed inte sagt att natoubåtar inte varit här, men då med vårt goda minne och därmed inte ett behov att jaga dem.

[Stighult]

När det börjar finnas organisationer som arbetar utan styrning är det illa. Ta bara IB, hör väl inte till det bästa som hänt här i landet.

Och ta nu och fundera. Vårt försvar påstår att våran granne i öster kränker vår skärgård gång på gång. "Alla" vet, att försvaret vet att det
är Sovjet. Våra folkvalda politiker ber att få bevis för att kunna protestera på normalt diplomatiskt sätt.
Försvaret utrustar politikerna med bevis som de vet är falska men behåller de riktiga själva. Politikerna åker över till grannen i öster som nu bytt namn till Ryssland. När våra politiker och även några militärer lämnar över bevisen i god tro, tar det inte lång stund för de ryska experterna att inse att de inte är så hållbara.
Någonstans i kedjan på svenska sidan så fungerar det väldigt dåligt när något så simpelt kan hända. Resultatet blir att våra politiker och militärer får framstå som riktiga fån.

Som utomstående och bara nyfiken på vad som verkligen hände på 80 talet. Så misstänker jag att ett begränsat antal marina officerare tagit sig rätten att agera utan styrning från försvaret eller politikerna.

Och bara för att klargöra. Både säkerhetspolis, militär underrättelsetjänst är självklarheter i en fungerande demokrati. Men de måste styras och kontrolleras av våra folkvalda. När de börjar leva ett eget liv utan styrning är det illa.

[tryggve]

Sant. Om det inte har varit några ryska minibåtar här så måste ju Sovjet, och senare Ryssland, ha rätt låga tankar om den svenska marinens kompetens.

[Wedman]

Sant. Om det inte har varit några ryska minibåtar här så måste ju Sovjet, och senare Ryssland, ha rätt låga tankar om den svenska marinens kompetens.

Vi brukar angående U 137 diskutera ifall besättningen var så inkompetent att de faktiskt trodde att då var öster om Bornholm. De flesta brukar utesluta den möjligheten som orimlig. Vad kan då Sovjet/Ryssland tro om den svenska marinens kompetens (om det inte varit några ryska miniubåtar här)? Antagligen utesluter de förklaringen imkompetens på sin orimlighet och vilken alternativ slutsats finns då kvar?

[kblomster]

Det finns inrikespolitiska och partipolitiska skäl till detta, redovisade en mängd gånger. Ett utpekande skulle även utrikespolitiskt få stora konsekvenser som förmodligen ingen vill ha.

Men alltså, återigen, jag förstår inte alls hur du får ihop det här. Hur kan du påstå detta om att utrikespolitiskt stora konsekvenser förhindrade ett utpekande när det som faktiskt hände i verkligheten var att Sovjetunionen blev utpekade ändå? Med officiell diplomatisk protestnot till Moskva och hela faderullan. Detta görs alltså 1983 av regeringen Palme; vissa historiker menar att utpekandet sågs som en "politisk nödvändighet". Dock gjordes det utan bevis. Och inte bara det, även efter Sovjets sönderfall så var man fortfarande så inställd på att det varit ryssarna som varit här att regeringen inte tvekade att skicka en delegation på högsta politiska nivå till Moskva för att försöka reda ut saken.

Nä, vilka skäl man nu kan ha haft till att undanhålla bevis så var det i alla fall definitivt inte att det var utrikespolitiskt känsligt att säga att ryssarna varit här. De hade ju redan blivit tagna på bar gärning 1981, "felnavigering" eller ej. Innan U-137 kan man möjligen tala om att det var politiskt känsligt. Dock avhandlar ju denna tråd huvudsakligen perioden 1982 och framåt.


För övrigt vill jag att göra ett metadiskussionspåpekande, vilket jag ber om ursäkt för då det svämmar över av sådana här. Hursomhelst, jag anser att det är synnerligen provocerande att i en diskussion där ett flertal personer under lång tid lagt ner mycket arbete på att göra en synnerligen grundlig analys av de hårda fakta som finns tillgängliga avfärda väl underbyggda faktabaserade argument med mycket allmänt hållna formuleringar om att enligt "vanligt sunt förnuft" borde det vara på ett helt annat sätt.

Om man anser att NATO-länder inte har varit här eftersom NATO ju var våra vänner så visst, det är en fullt legitim ståndpunkt. Men när andra i debatten lägger fram faktabaserade argument som pekar på att det kanske inte var så, då bör man bemöta de argumenten och inte föra ett cirkelresonemang om att det måste vara fel eftersom NATO ju inte varit här, eftersom NATO ju är våra vänner.

[kblomster]

2. Det finns och har funnits utvecklade militära samarbeten med NATO-länder inom det marina området samt när det gäller underrättelser, det är då orimligt att tänka sig att Försvarsmakten inte skulle ha en aning om vilka som ligger bakom främmande undervattensaktivitet.

Det här påståendet går jag inte med på. Jag uppfattar att vi är överens om att de underrättelsekontakter som funnits dels skötts mot enskilda länder (och då särskilt inriktat på ett fåtal, nämligen Danmark, Norge, Storbritannien och USA) och dels ofta på en lägre officersnivå utan att högre chef nödvändigtvis har insyn i detaljerna. Hur ingående samarbetet har varit har också varierat kraftigt, både över tid och över olika delar av FM. Allt jag läst om svenskt underrättelsearbete under kalla kriget pekar också på att det hela tiden rört sig om en slags byteshandel; om FRA ger NSA lite signalspaning så får man lite motsvarande tillbaka. Jag har mycket svårt att tänka mig att "Försvarsmakten" som organisation ska haft möjlighet till att ha full kontroll på exakt vad som pågår under vattnet i samtliga NATO-länder som kan tänkas ha varit här.

Om jag drar en parallell till min egen forskning om ett område som är betydligt mindre känsligt (pansarfordon) så är det långt ifrån alltid som Armétygfövaltningens underrättelseavdelning haft koll på detaljerna om utländska pansarfordon. Sovjet och övriga östblocket finns det massor med material om (av varierande kvalitet, ibland inhämtat via andra- och tredjehandskällor). USA har man ofta hyfsad koll på men hur mycket detaljer som finns går lite upp och ner beroende på det politiska klimatet och vilken information man lyckats byta till sig. Britterna liknar USA. Västtyskland bryr man sig inte så mycket om, och i fråga om övriga NATO:s stridsfordon och taktik är uppgifterna så gott som obefintliga. Det förefaller också ha varit betydligt enklare och mer prioriterat att byta till sig underrättelser om östblocket än det varit att få uppgifter om samarbetsländernas egna förhållanden.

Jag anser alltså att det inte alls går att göra några kategoriska uttalanden om vad FM på högre nivå kan ha känt till eller inte känt till angående diverse västmakters undervattensverksamhet.

Tex AntiRYAN.

Vad är AntiRYAN?

[Rickard]

FredH:

Därmed tror inte jag att ubåtsjakterna genomförts mot natoubåtar, eftersom det inte finns någon anledning att jaga natoubåtar, då de är våra vänner.

Om det varit ubåtar från organisationen NATO som varit i våra vatten med politiker och militärlednings goda minne skulle de självklart inte "jagas". Men, det finns i princip ingenting som tyder på att det varit så, d.v.s. med något formellt eller informellt godkännande från politiskt håll.

De två huvudtyperna av miniubåtar är det relativt känt hur de såg ut och det är ganska tydligt att dessa inte ingick i någon ordinarie ubåtsflotta hos någon västnation. Det finns ju andra teoretiska möjligheter. Som spekulation: t ex att det bara handlade om ett mycket litet antal ubåtar, kanske fartygsburna, kanske tillhörande andra enheter/organisationer än rent marina och som kanske hade som huvuduppgift att visa upp sig längst svenska kusterna, kanske för att åstadkomma exakt det som ubåtskränkningarna ledde till: kraftigt ökade negativa sympatier för Sovjet, kraftigt ökade positiva stämningar för USA, miljarder extra kronor till ubåtsjakten, ökad förståelse för risken med sabotageförband och kuppanfall m.m.

Beträffande vapeninsatser mot inkräktare så gjordes detta egentligen ganska lite. Vissa år skedde inga alls, andra ett mindre antal. Enstaka sjunkbomber har som känt ytterst liten chans till verkan och kan mera ses som markeringar. Många av de kända vapeninsatserna skedde vid de tillfällen då främmande farkoster till synes stängts in på olika avgränsade platser och mängder av andra förband kallades in och situationerna eskalerade på ett kanske ibland okontrollerbart sätt. Till exempel i Töre så fanns personal från Marina Analysgruppen på plats, men oavsett vilka tydliga bevis vi nu anar verkligen fanns så valde man aldrig att kalla in ubåtsjaktstyrkan. Senare försvann olika bevis, t ex flygfotografierna, och man rapporterade till regeringen att det inte fanns några riktiga belägg för ubåtar alls där i Töre.

I övrigt är det ju som känt att just Marina Analysgruppen systematiskt gav order till Flottan att de främmande ubåtarna inte skulle bekämpas. Samma grupp som alltså försökte övertyga regeringen om att det var sovjetiska sabotageförband som förberedde hur de skulle döda våra soldater i ett skymningsläge valde att låta dessa främmande farkoster uppträda fritt utan åtgärder, för övrigt ett direkt brott mot Försvarsmaktens instruktioner från regeringen i form av IKFN.

Det var också samma grupp som också alltid meddelade internt till regeringarna att man tyvärr inte hade lyckats hitta några bevis ännu, men att man ändå verkligen trodde det var sovjetiska miniubåtar.


Millgard:

1. Det går inte att säga att utredningarna hade tillgång till allt bevismaterial, således är det argumentet värdelöst.

Det beror på vad man menar med det. Jag tycker också det finns mycket som tyder på att utredningarna inte fick allt tillhanda, men det signifikanta är att de som hävdar att så var fallet är de som påstår sig tro att det var stora mängder sovjetiska miniubåtar. Att de skulle ha gömt undan bevis på sovjetiska ubåtar för utredningarna är mycket långsökt och till exempel har en f.d. MAna-chef i bok långt senare, 2005, tydligt försäkra att allt relevant underrättelsematerial ställdes till deras förfogande. Detta går inte ihop.

2. Det finns och har funnits utvecklade militära samarbeten med NATO-länder inom det marina området samt när det gäller underrättelser, det är då orimligt att tänka sig att Försvarsmakten inte skulle ha en aning om vilka som ligger bakom främmande undervattensaktivitet.

Ja, det kan ju tyckas det, samtidigt är det exakt det som Försvaret själva hävdar och alltid har hävdat, även i interna kvalificerat hemliga rapporter.

Eftersom man samtidigt, i samma rapporter, försökt övertyga regeringen att det är sovjetiska miniubåtar existerar ingen logik att man ljuger om att inte veta. Om det är som du menar, att man visste vilken nation som var ansvarig, då är det också uppenbart att detta inte var Sovjet.


Jag kan hålla med om att det är orimligt att man inte lyckats identifiera dessa miniubåtar OM de faktiskt varit sovjetiska. Granskningsgruppen 1987 noterar ju specifikt hur underligt det är att varken svensk eller allierad underrättelsetjänst lyckats med detta.

3. Den långsiktiga undervattensverksamhet som det finns både motiv och kapacitet för har pågått obrutet sedan början av andra världskriget. Det är inget plötsligt nytt fenomen och såväl doktrin som utrustning har följt med i detta. Tex AntiRYAN.

Vilken utrustning är det du tänker på? Vilka är miniubåtarna? För även om du inte vill prata specifikt om miniubåtar så är det ju det som hela diskussionen handlar om. Det kan säkert varit någon konventionell rysk ubåt inne på territorialhaven då och då, men det är ju inte det som var det som frågan överhuvudtaget gällde under 80-talet - utan enbart ständigt "upptäckta" miniubåtar extremt djupt in i svenska hamnar, marinbaser och grunda vikar.

4. Att nämnda stat ser Sverige som potentiell fiende och anfallsmål råder det inget som helst tvivel om, den tydligheten är stor vad gäller flyg- och ytstridskrafter och historiskt kan den styrkas i dokument, anfallsplaner, kartor etc.

Nej, det är väl klart, det finns väl ingen som tvivlar på detta?

1. Vad har du för belägg för att vara HELT säker på att Försvarsmakten har bevis för vilka ubåtar som var här på 80-talet?

Och följdfrågan, varför skulle de dels veta detta, samtidigt ljuga för regeringen att de inte vet det, samtidigt som man också säger sig tro att det är sovjetiska miniubåtar, men att man tyvärr ännu inte hittat några belägg för det? Förklara logiken i detta.

Du får förhålla dig till att jag inte presenterar mina "belägg" här och jag respekterar att du möjligen i så fall inte tillmäter denna uppgift något värde. Gott så.

Det är bra om detta faktum är klarlagt, då det givetvis är så att man inte kan använda den typen av overifierbara och anonyma uppgifter som slagträ i en debatt.

Inte minst eftersom denna fråga så uppenbart innehåller så enormt mycket rykten, felaktigheter, missuppfattningar, m.m., så är det ju direkt nödvändigt för andra att kunna kontrollera vad källbakgrunden till uppgifter faktiskt är.

Här uppvisar du tvärtom en blind tro på att de politiskt beställda utredningarna

2. Vad menar du specifikt med att de var "beställda"? Vad exakt menar du? Att det är ett "beställt" resultat?
Jag har tidigare visat på att ett antal framstående svenska forskare/vetenskapsmän bestämt avvisar alla former av beställda/förfalskade forskningsresultat.

Du menar att de ljuger? Utveckla, konkret.

Nej, jag menar att ubåtsutredningarna självklart är politiskt motiverade, som ett slags "vitböcker" eller politisk handling för att politiskt avskriva eller avsluta den politiska hanteringen av ubåtskränkningarna. Det är ingen militär fråga över huvudtaget.

Men vad betyder politiskt motiverade för dig här? Menar du att utredningarna har ett uttalat eller outtalat syfte? Till exempel att komma fram till att inte peka ut Sovjet? Förtydliga vad du menar.

Vad menar du med att det inte är en militär fråga?

och analysgruppen skulle presentera allt bevismaterial som finns i offentliga utredningar

3. Ingen har menat att allt bevis- eller underrättelsematerial skulle presenteras i de offentliga utredningarna, dessa sekretessgranskades förstås, men det finns däremot tydligt definierat att de hemliga uppgifterna inte har påverkat slutresultatet. Chefen för analysgruppen har i egen bok år 2005 specifikt hänvisat till att utredningen fick tillgång till allt relevant material.

Vad är det exakt du menar? Utveckla.

Det finns material som tagits bort från arkiven och det finns det som aldrig hamnat där. Om detta tror jag att vi har nått samförstånd.

Ja, jag tror också det är troligt, men de som har haft hand om dessa ubåtsarkiv, den lilla Marina Analysgruppen, är också de som försökt övertyga regeringen om att det är sovjetiska miniubåtar. Varför skulle de slänga sina egna bevis för det som de samtidigt försöker övertyga politikerna om?

och att inga politiska perspektiv skulle kunna påverka detta.

4. Vilka politiska perspektiv är det? Vad är det exakt du menar? Att bara löst hänvisa till "politiker" och "deras" påstådda motiv är inte direkt tydligt. När det bevisligen är så att Försvarsmakten alltid meddelat regering att man inte vet nationalitet på ubåtskränkningar så skulle sedan "politiska perspektiv" användas för att förfalska statliga utredningar.

Utveckla, i konkreta ordalag.

Försvarsmakten har såvitt jag vet aldrig sagt att man inte "vet". Man har sagt att man inte tvärsäkert kan bevisa nationstillhörigheten, vilket inom parentes sagt i princip skulle kräva ett uppvisande av tillfångatagen farkost kombinerat med ett erkännande.

Någon sådan "tvärsäkerhet" och extrema beviskrav har jag aldrig sett förekomma. Det är istället de själva som i sina rapporter helt enkelt anger att de inte har bevis för nationalitet. Varför skulle analysgruppen sätta den typen av superhårda kriterium på sig själva?

Dessutom vet vi ju ungefär tyngden på de bevis/indicium man lade fram, genom den så kallade granskningsgruppen 1987. Det visade sig finnas inget överhuvudtaget.

Så igen, vilka är de politiska perspektiven du menar? Att "politiker" ordnar falska statliga utredningar? Varför i så fall? Och varför är Försvarsmakten alltid konsekvent inåt och utåt att man aldrig lyckats hitta något enda belägg för sina teser?

Det är fel, vilket är lätt att avgöra genom att granska exempelvis IB och hur det var uppbyggt.

5. Av vilket/vilka skäl kan du avgöra att detta är "fel"? Utveckla och motivera ditt påstående.

Och vad har IB med just detta att göra? Från IB:s uppbyggnad går det att härleda till att "politikerna" vill förfalska ubåtsutredningar?

IB visar på att det från politiskt håll mycket väl går att bygga upp organisationer som inte står under demokratisk kontroll i vanlig mening utan snarare är kopplade till enskilda personer. Det finns sannolikt fler exempel, om jag nu tillåts "spekulera" litegrann.

Ja, visst fanns IB och visst var det ett exempel på något dåligt, men att från det säkert härleda till att politiker skulle ha något särskilt förhållningssätt till främmande ubåtar kan jag inte se vara på något sett enkelt att koppla.

Det kanske går att säga att eftersom politiker kan ställa till det vid ett tillfälle så kanske de kan göra det igen, men knappast något som går att använda som en mall och bevis för valfri godtycklig fråga.

Självklart har politiken och kanske rentav enskilda partier ibland ett mycket stort intresse av att alla kort inte skall komma på bordet.

6. Varför har "politiken" ett "mycket stort intresse" av att allt inte kommer fram? Det är bevisligen så att Försvaret aldrig tillhandahållit ett svar till regeringen gällande ubåtarna, vad är det sedan som politikerna skulle dölja? Svara konkret.

Det finns inrikespolitiska och partipolitiska skäl till detta, redovisade en mängd gånger. Ett utpekande skulle även utrikespolitiskt få stora konsekvenser som förmodligen ingen vill ha.

Vilka är dessa skäl? Du återkommer så ofta till sådana, men uttrycker aldrig specifikt vad det kan gälla. Menar du att du redovisat dessa en "mängd" gånger?

Vilka är de inrikes- och partipolitiska skälen till att man, år 1995 respektive 2001 (för jag antar du menar utredningarna) skulle ha ett starkt intresse av att "alla kort inte skall komma på bordet"?

Detta verkar vara något av en nyckelfråga för dig, men som aldrig blir konkretiserad ordentligt. Vad är det som saken gäller?

Om vi vänder på frågan då: Är det rimligt att det enda land som har ett eget strategiskt intresse av svensk skärgård INTE skulle rekognoscera här?

7. Det är inte alls omöjligt att Sovjetunionen har utfört, efter förmåga, rekognoscering längs svenska kusten. Men för att utföra hundratals exponeringar av miniubåtar (ytläge eller periskop/master/o.s.v.) djupt in på svenskt inre vatten så behövs just miniubåtar. Vad är det exakt som du menar gällande rekognoscering? Medels miniubåt, konventionell ubåt, ytfartyg eller annat?

Behöver man vara mer exakt? Går det ens, utan att själv ha varit med?

Ja, det är ju en uppenbar huvudfråga vilka farkosttyper det handlat om. Det gäller ju alltså inte lite halvt diffus undervattensverksamhet utan (minst) två ganska konkreta huvudtyper som ständigt och jämnt upptäcks djupt in på svenskt inre vatten.

Kring dessa huvudtyper känner vi till ganska mycket. Det går alltså inte att lite löst hänvisa till t ex Whiskey-ubåtar för det är inte dessa det handlar om - utan några mycket mindre, 28 respektive cirka tio meter.

Så vad för typ av rekognoscering är det du menar, i förhållande till sakfrågan här, och vilken typ av ungefärlig utrustning har man enligt dig använt för detta?

Vilka motiv kan finnas för att bedriva fientlig undervattensverksamhet mot Sverige? Vem har dessa motiv? Ockhams rakkniv kan säga oss mycket.

8. Vilka skäl finns det egentligen att antaga att det är "fientlig" undervattensverksamhet? Primärt handlar det om främmande ubåtar som ständigt och jämt "upptäcks", hundratals och åter hundratals gånger. Effekten av detta kan inte varit svår att förutsäga: kraftigt ökade svenska negativa stämningar mot Sovjet, kraftigt ökade västliga sympatier, miljarder kronor extra till ubåtsjaktförmåga, politiskt omöjligt för Palme att driva sin öst-väst-samförståndslinje, ökad vaksamhet för sabotageförband och kuppanfall. För att citera dig: "Vem har dessa motiv? Ockhams rakkniv kan säga oss mycket." Är detta uppenbara mål för Sovjet? Utveckla.

Vad är frågan? Motiv för undervattensverksamhet är krigsförberedelser och säkert också politiska påtryckningar likt "ryska påsken" ifjol.

Fast krigsförberedelser utför man knappast genom att bli upptäckt många hundratals gånger genom rasande oförsiktigt agerande och övertydligt signalera att man spionerar för att kunna senare anfalla våra kustförsvarsinstallationer. Det är ju fullständigt uppenbart militärt kontraproduktivt.

Gällande politiska påtryckningar finns det inga uppenbara skäl att tro att det handlar om detta heller, då politikerna aldrig verkade förstå vad det handlade om eller vad påtryckningarna skulle gälla. Observera att detta fortgick för fullt även under Glasnost-tiden under slutet av 80-talet. Försvarsmakten kunde aldrig säga vem som låg bakom och när t ex Ingvar Carlsson möter ryska statsöverhuvuden uppmanar de Sverige att sänka alla främmande farkoster i våra vatten. Generellt förefaller politikerna mest varit förbryllade.

Så om det inte är miniubåtar du uttalar dig om, vad är det då?

Främmande undervattensaktivitet, jag vet inte exakt vad det var eftersom JAG inte har tillgång till teknisk bevisning...

Men eftersom det är miniubåtar saken alltid handlat om är det ju det som är intressant. Chefen för svensk underrättelsetjänst säger 1989 att man inte tror någon konventionell främmande ubåt varit på inre vatten sedan 1983. Det är alltså miniubåtar som problematiken handlar om, och till och med två specifika typer som man hade en god bild över hur de såg ut, men som aldrig lyckades identifieras överhuvudtaget. Hur bisarrt detta än låter.

Man kanske missar målet om man på förhand tror sig veta vad man letar efter... Men tänk på U-47 och Scapa Flow. Det var också omöjligt för en konventionell ubåt att ta sig in där....

10. Nu antyder du på nytt saker som att det har en relevans till diskussionen. U-47, en tysk ubåt som under andra världskriget gjorde ett djärvt anfall mot brittisk marinbas och där sänkte flera fartyg. Vad är kopplingen till Sverige och 80-talet? Vad är det vi skall "tänka"? Utveckla, konkret.

Det behöver inte vara "miniubåtar" eller på annat sätt begränsa diskussionen med anledning av djup på sjökort etc. Det finns många historiska exempel på att det till synes självklara inte alls är självklart. Det betyder inte att man kan dra slutsatser om det ena eller andra, men det betyder samtidigt att man inte kan UTESLUTA andra slutsatser än de första för handen liggande.

Jag förstår inte vad du menar eller antyder. Menar du att gå med konventionella ubåtar in på grunt vatten eller övervattensfartyg eller vad tänker du på? Vad är kopplingen till U-47?

[JohnT]

Nej, jag menar att ubåtsutredningarna självklart är politiskt motiverade, som ett slags "vitböcker" eller politisk handling för att politiskt avskriva eller avsluta den politiska hanteringen av ubåtskränkningarna. Det är ingen militär fråga över huvudtaget.

Men vad betyder politiskt motiverade för dig här? Menar du att utredningarna har ett uttalat eller outtalat syfte? Till exempel att komma fram till att inte peka ut Sovjet? Förtydliga vad du menar.

Vad menar du med att det inte är en militär fråga?

Rickard, när du ställer frågor, bör det inte vara så att den fråga man ställer ska innehålla något som kan föra fram diskussionen?

Menar du att beslutet om att utpeka främmande makt skulle vara en militär fråga, som militärerna själva skulle kunna besluta om?
För mig är det självklart att beslutet att utpeka främmande makt ligger hos regeringen.
Och om regeringen inte vill utpeka främmande makt så måste alla underlydande myndigheter följa regeringsbeslutet och följa sekretesslagstiftningen.

Att de inblandade militärerna sedan kan börja muttra i sina memoarer är en annan sak.

Försvarsmakten har såvitt jag vet aldrig sagt att man inte "vet". Man har sagt att man inte tvärsäkert kan bevisa nationstillhörigheten, vilket inom parentes sagt i princip skulle kräva ett uppvisande av tillfångatagen farkost kombinerat med ett erkännande.

Någon sådan "tvärsäkerhet" och extrema beviskrav har jag aldrig sett förekomma. Det är istället de själva som i sina rapporter helt enkelt anger att de inte har bevis för nationalitet. Varför skulle analysgruppen sätta den typen av superhårda kriterium på sig själva?

Dessutom vet vi ju ungefär tyngden på de bevis/indicium man lade fram, genom den så kallade granskningsgruppen 1987. Det visade sig finnas inget överhuvudtaget.

Det som jag inte får att gå ihop med att det inte fanns något överhuvudtaget 1987 är att några av de sidor som beskriver dessa ubåtssystem fortfarande 2015 är hemlistämplade med undantag för någon/några meningar per sida :

ob87s19.png (9.85 KiB) Visad 558 gånger

varför är bara ett par enskilda meningar släppta från sekretessen om resten av innehåller är ingenting?


Mvh
/John

[Ola Frithiofson]

Det är sannolikt korrekt att det främst varit USA och GB, därför skrev jag "NATO-anslutna länder". Däremot är det en förenkling att säga att andra NATO-länder inte var med eftersom DERAS planering var och är hyfsat gemensam i säkerhetsfrågor kring Östersjön. Vidare är det svårt att tänka sig hur exempelvis ubåtar skulle kunna ta sig in i Östersjön utan att Danmark eller Sverige skulle märka det. "Ola Frithiofson" pekar ut Reagan och Thatcher som en slags politisk markering och det är väl gott så, om det inte vore så att detta försiggått ända sedan Truman och Churchill.

Det fanns de inom marinen som drabbades av detta dolda samarbete med Reganadministrationens USA, straffades för att de inte spelade med. Ett exempel är att när Björn Eklind vägrade släppa ombord ett par amerikaner på spaningsfartyget Orion vid en spaningsresa ut i Östersjön, för att det inte skulle ha varit I enlighet med hans instruktioner och svensk neutralitetspolitik såg Schuback och Stefensson till att han avskedades från sin position. Inför regeringen gav Stefenson en helt annan historia. Då förklarades Eklinds avskedande med att han var en mörk högerman, del av de marinofficerare som gjorde uppror mot Olof Palme.

[Marcus]

En påminnelse:

Om man här ombes ange källor för centrala delar av sitt resonemang så förväntas man antingen ange dem (inte ner på sidnivå) eller säga att man bygger ett resonemang på egna funderingar/analyser utan direkta källor. Valfritt av de svaren är ok men inte att vägra svara på rimliga frågor om källor.

Källfrågor ska givetvis vara rimliga, ingen här har tid eller lust att gräva fram källor på varje detalj man skriver, det ska som sagt handa om centrala delar.

/Marcus

[Rickard]

Nej, jag menar att ubåtsutredningarna självklart är politiskt motiverade, som ett slags "vitböcker" eller politisk handling för att politiskt avskriva eller avsluta den politiska hanteringen av ubåtskränkningarna. Det är ingen militär fråga över huvudtaget.

Men vad betyder politiskt motiverade för dig här? Menar du att utredningarna har ett uttalat eller outtalat syfte? Till exempel att komma fram till att inte peka ut Sovjet? Förtydliga vad du menar.

Vad menar du med att det inte är en militär fråga?

Rickard, när du ställer frågor, bör det inte vara så att den fråga man ställer ska innehålla något som kan föra fram diskussionen?

Hej John, jo, det är ju ofta bra om frågor kan föra diskussionen framåt. En sådan fråga kan ju vara för att belysa/efterhöra om det finns någon relevans i någons utsaga och se om den går att motivera och kombinera med fakta eller mer baserad på ungefär "men-det-fattar-väl-alla".

Vilken/vilka av mina frågor är det som du anser inte gör detta?

Menar du att beslutet om att utpeka främmande makt skulle vara en militär fråga, som militärerna själva skulle kunna besluta om?

Nej, och det har jag inte heller sagt. Det är klart att det är utrikesfråga. Men, att det skall komma så pass långt att man på politisk nivå skall fatta beslut om sådant krävs ju någon form av underlag och det är ju exakt det som Försvarsmakten aldrig kunde tillhandahålla.

Att det just var så finns belagt i en stor mängd skriftliga källor och som vi diskuterat så många gånger.

Ett av de nyare exemplen är marinchefen som 1989 är väldigt tydligt med att marinen tyvärr inte kunnat erbjuda några bevis som kan användas av regering för nationalitetsutpekande.

Eftersom vi diskuterat detta en sådan jättestor mängd gånger undrar jag specifikt vad du menar med din frågeställning?

För mig är det självklart att beslutet att utpeka främmande makt ligger hos regeringen.

Ja, som sagt, om grund finns så kan sedan politiker fatta beslut.

Men eftersom du tar upp detta vid diskussion om de statliga utredningarna, där ett påstående var att utredningarna var "politiskt motiverade", är det din åsikt att utredningsresultatet påverkats av politiska önskemål?

Försvarsmakten har såvitt jag vet aldrig sagt att man inte "vet". Man har sagt att man inte tvärsäkert kan bevisa nationstillhörigheten, vilket inom parentes sagt i princip skulle kräva ett uppvisande av tillfångatagen farkost kombinerat med ett erkännande.

Någon sådan "tvärsäkerhet" och extrema beviskrav har jag aldrig sett förekomma. Det är istället de själva som i sina rapporter helt enkelt anger att de inte har bevis för nationalitet. Varför skulle analysgruppen sätta den typen av superhårda kriterium på sig själva?

Dessutom vet vi ju ungefär tyngden på de bevis/indicium man lade fram, genom den så kallade granskningsgruppen 1987. Det visade sig finnas inget överhuvudtaget.

Det som jag inte får att gå ihop med att det inte fanns något överhuvudtaget 1987 är att några av de sidor som beskriver dessa ubåtssystem fortfarande 2015 är hemlistämplade med undantag för någon/några meningar per sida :

Fast jag skrev inte om beskrivningarna på de enskilda ubåtstyperna utan om tyngden på de bevis/indicium som lades fram.

Detta finns ju väl beskrivet av de som faktiskt haft tillgång till hela rapporten, både i t ex SOU 2001:85 och i granskningsgruppens slutsats som finns redovisad i Bengt Gustafsson bok år 2010.

Även fast rapporten som helhet ville övertyga regeringen om att det var sovjetiska miniubåtar så var de indicier man lade fram för detta ytterst svaga. Och det har vi ju diskuterat här en stor mängd gånger tidigare.

[Urban]

Tex AntiRYAN.

Vad är AntiRYAN?

Som jag uppfattat det var det de Sovjetiska planerna för lönnmord som skulle utföras på den svenska stats- och militärledningen och användandet av ett 50-tal atom-minor och torpeder i Sverige.

Detta påstås i boken Omöjlig ubåt som kom ut förra året.

http://www.expressen.se/nyheter/kgb-che ... i-sverige/

http://www.tboverse.us/HPCAFORUM/phpBB3 ... =6&t=16424

[JohnT]

Nej, jag menar att ubåtsutredningarna självklart är politiskt motiverade, som ett slags "vitböcker" eller politisk handling för att politiskt avskriva eller avsluta den politiska hanteringen av ubåtskränkningarna. Det är ingen militär fråga över huvudtaget.

Men vad betyder politiskt motiverade för dig här? Menar du att utredningarna har ett uttalat eller outtalat syfte? Till exempel att komma fram till att inte peka ut Sovjet? Förtydliga vad du menar.

Vad menar du med att det inte är en militär fråga?

Rickard, när du ställer frågor, bör det inte vara så att den fråga man ställer ska innehålla något som kan föra fram diskussionen?

Hej John, jo, det är ju ofta bra om frågor kan föra diskussionen framåt. En sådan fråga kan ju vara för att belysa/efterhöra om det finns någon relevans i någons utsaga och se om den går att motivera och kombinera med fakta eller mer baserad på ungefär "men-det-fattar-väl-alla".

Vilken/vilka av mina frågor är det som du anser inte gör detta?

Det gäller din sista fråga i citatet ovan:
"Vad menar du med att det inte är en militär fråga?"

Något som jag finner fullständigt självklart, och när jag nu läser dina svar nedan så uppfattar jag att du också ser det som självklart.
Nu vet jag ju faktiskt inte om min tolkning av millgards text överenstämmer med hans intentioner, men om du och jag är överrens om att det är självklart att det inte är en militär fråga så undrar jag varför du kände dig tvungen att ställa frågan?

Menar du att beslutet om att utpeka främmande makt skulle vara en militär fråga, som militärerna själva skulle kunna besluta om?

Nej, och det har jag inte heller sagt.

Jag har absolut inte hävdat att du har sagt det heller.

Det är klart att det är utrikesfråga. Men, att det skall komma så pass långt att man på politisk nivå skall fatta beslut om sådant krävs ju någon form av underlag och det är ju exakt det som Försvarsmakten aldrig kunde tillhandahålla.

Att det just var så finns belagt i en stor mängd skriftliga källor och som vi diskuterat så många gånger.

Ett av de nyare exemplen är marinchefen som 1989 är väldigt tydligt med att marinen tyvärr inte kunnat erbjuda några bevis som kan användas av regering för nationalitetsutpekande.

Eftersom vi diskuterat detta en sådan jättestor mängd gånger undrar jag specifikt vad du menar med din frågeställning?

Min frågeställning var varför du frågar millgard om vad han menar med att det inte är en militär fråga?

Samtidigt som du själv nu hävdar att det är självklart att det är en utrikesfråga.

Alltså ser jag inte varför du överhuvudtaget ställde frågan till millgard, för att citera mig själv:
"bör det inte vara så att den fråga man ställer ska innehålla något som kan föra fram diskussionen?"

För mig är det självklart att beslutet att utpeka främmande makt ligger hos regeringen.

Ja, som sagt, om grund finns så kan sedan politiker fatta beslut.

Ja, vi är överrens i sakfrågan.

Försvarsmakten har såvitt jag vet aldrig sagt att man inte "vet". Man har sagt att man inte tvärsäkert kan bevisa nationstillhörigheten, vilket inom parentes sagt i princip skulle kräva ett uppvisande av tillfångatagen farkost kombinerat med ett erkännande.

Någon sådan "tvärsäkerhet" och extrema beviskrav har jag aldrig sett förekomma. Det är istället de själva som i sina rapporter helt enkelt anger att de inte har bevis för nationalitet. Varför skulle analysgruppen sätta den typen av superhårda kriterium på sig själva?

Dessutom vet vi ju ungefär tyngden på de bevis/indicium man lade fram, genom den så kallade granskningsgruppen 1987. Det visade sig finnas inget överhuvudtaget.

Det som jag inte får att gå ihop med att det inte fanns något överhuvudtaget 1987 är att några av de sidor som beskriver dessa ubåtssystem fortfarande 2015 är hemlistämplade med undantag för någon/några meningar per sida :

Fast jag skrev inte om beskrivningarna på de enskilda ubåtstyperna utan om tyngden på de bevis/indicium som lades fram.

Och du uppfattar inte att det skulle kunna ha ett samband mellan indiciernas vikt och beskrivningarna av de kränkande farkosterna fortfarande är hemligstämplade ?

Jag ser det som rimligt att det är de svagare indicierna som är avhemligade medan de starkare indicierna förblir hemliga.
inte minst då det idag finns en helt annan dokumentation och öppna källor kring tillgängliga miniubåtar än vad som fanns 1987.
Alltså 1987 hade försvaret inte tillräcklliga referenser att jämföra observationerna med, medan man idag har helt andra möjligheter att jämföra observationern med vad som har dykt upp i offentligheten under de senaste 28 åren.
Foton av både sovjetiska och italienska miniubåtar är ju lätt tillgängliga på nätet.
I Sommras tittade jag själv in i cockpit på en amerikansk SDV MK 8, något som hade varit omöjligt för mig som privatperson 1987.

Detta finns ju väl beskrivet av de som faktiskt haft tillgång till hela rapporten, både i t ex SOU 2001:85 och i granskningsgruppens slutsats som finns redovisad i Bengt Gustafsson bok år 2010.

Även fast rapporten som helhet ville övertyga regeringen om att det var sovjetiska miniubåtar så var de indicier man lade fram för detta ytterst svaga. Och det har vi ju diskuterat här en stor mängd gånger tidigare.

Ja vi har diskuterat det en stor mängd gånger tidigare.
Och jag har tidigare framför samma resonemang som millgard anger ovan, med bland annat citat från Fredrik Bynanders doktorsavhandling " the rise and fall of the submarine threat", Bengt Gustafssons kommentar i sin bok "sanningen i ubåtsfrågan" och så vidare..

Och medan du nu hävdar att indicierna var ytterst svaga så skrev Bengt Gustafson om granskningsgruppens promemoria:
"Promemorian var givetvis skriven för att inte regeringen skulle behöva ta ställning till nationalitetsfrågan före Rysjkovs besök"

Så det finns källor som inte delar din åsikt att indicierna var ytterst svaga.



Och nu vill jag tacka dig Rickard för att du svarade så ärligt på Bergmans skarpa fråga för några dagar sedan:

Det är möjligt att du faktiskt fundamentalt missförstår vad ett internetbaserat diskussionsforum är och inte är.

Vad det inte är är någon form av vetenskaplig avhandling med strikt neutrala deltagare. Alla som skriver här, i alla de olika ämnen som diskuteras, har säkerligen ibland/oftast en grunduppfattning i den aktuella frågan. Alla har också sin begränsade tid och sina begränsade intressen för hur mycket man skriver.

Däremot finns det en viss vetenskaplig likhet i form av att andra deltagare kan pröva påståenden från andra och "utmana" dessa för att se om de håller. Om till exempel någon undantagslöst backar från att svara så betyder det allra oftast att denne inte hade någon grund för sitt påståenden.

För mig så är jag uppfostrad i ett debattklimat där man försöker se både för och nakdelar med sina egna och andras synpunkter.
Det gör att om jag uppfattar att motparten inte försöker komma framåt i sakfrågan så lämnar jag debatten.

Framgent så ska jag vara tydligare med varför jag tar en paus.



Mvh
/John