Minkar, sillar och andra ubåtar

[iqbad]

Sannolikheten är förmodligen liten, inte minst då varken FRA eller Försvarsmakten i övrigt kände till något om detta nödsamtal, och hela historien var förstås rejält orealistisk ändå - superspecialförband på topphemliga uppdrag på främmande nations inre vatten som skulle använda okrypterad talkommunikation.

Dessutom rimligen så att OM ett dylikt samtal faktiskt hade ägt rum i verkligheten och FRA missat det, men en radioamatör spelat in det - så är nog chansen mycket stor att denne då lämnat in det till Försvaret.

FRA har naturligtvis inte missat samtalet om det har skett, att de förnekar att de har spelat in nåt säger ju inte så mycket, de förnekar nog det mesta. Därför hade det varit otroligt intressant om någon skulle ha spelat in nåt samma dag.

Jag tycker det verkar som om Holmström verkar ha väldigt bra kontakter, så helt taget ur luften är nog inte informationen.

[Rickard]

Jag tycker det verkar som om Holmström verkar ha väldigt bra kontakter, så helt taget ur luften är nog inte informationen.

Jag tror inte att Mikael Holmström har hittat på så pass specifika uppgifter, utan informationen har sannolikt kommit från någon person han ansett sig haft goda skäl att tro på.

Problemet är ju att det inte stämde och då får man i så fall fundera på varför så konkret (des?)information ges till journalist med högt anseende i försvarssammanhang i syfte att publiceras.

[Ola Frithiofson]

Det förefaller som att de svenska sjöofficerare som nu menar att Ryssland ligger bakom de senaste ubåtskränkningarna menar att det har varit Speznatzförband från Sovjetunionen/Ryssland i de svenska vattnen ända sedan 1950-talet. I sju decennier har den svenska marinen varit oförmögen att möta detta hot! Kränkningarna har fortsatt år efter år decennium efter decennium. Vad säger det om den svenska förmågan? Jag tror faktiskt ingenting, för denna officerstes stämmer inte med vad verkligheten har visat för oss.

De menar också att de har använt Triton och Sirena. Två undervattensfarkoster som har en kort uthållighet. Rickard har visat att den före detta attackdykarchefen Anders Magnerfeldt, som nu leder tillverkningen av undervattensfarkosterna vid Vaxholm säger att uthålligheten räknas i några få timmar, fem till sex timmar.

"Ryssland har en motsvarighet till den svenska båten – Triton-NN – som finns i alla deras fyra marinbaser. I spekulationerna kring vad den svenska försvarsmakten söker efter i skärgården har den nämnts återkommande.

Anders Magnerfelt avfärdar vissa spekulationer:

– Triton är en båt som den här, där dykarna sitter i sina aggregat. De skulle bara klara 5-6 timmar under vatten i sträck."

Den sovjetiska MUNA OS-57 in 2000 var moderskepp till TRITON and SIRENA.

I så fall bör detta moderskepp ha varit mer konstant inom eller i närheten av de svenska vattnen under 1980-talet. Vad jag vet är det inte fallet. För att få officersteorin att gå ihop måste Ryssland ha baser i de svenska vattnen, på 1980-talet måste Sovjetunionen haft sådana baser. Det är helt orimligt. Och vad säger det i så fall om marinens beslut på 1980-talet att bara följa och bevaka dessa förband för att samla information, att inte använda de befogenheter som IKFN reglerna gav och ger marinen?

Men vi vet genom de beskrivningar av observationer som gjorts och genom de fotografier som trots allt går att se något lite på att Triton och Sirena inte stämde med observationerna som gjordes på 1980-talet.

Historien upprepar sig. Nu skriver vi 2015 men det kunde lika gärna varit något år på 1980-talet. Ett malaysiskt passagerarplan skjuts ned – KAL 007 sköts ned, Oljepriserna föll och Sovjets stora oljeledning exploderade i Sibirien, Sovjet tappades på oljeinkomster. Västtyskland tecknade ett omfattande avtal om gassamarbete med Sovjet som gav dem hårdvaluta. Idag faller oljepriserna och tyska intressen samarbetar med Ryssland om gasledning och gasleveranser genom Östersjön. Ubåtskränkningar som sades vara Sovjetiska påverkade svenskars och andra européers bild av Sovjet som en hotfull stat – samma händer idag. Dessa ubåtskränkningar visade upp ett annorlunda operativt mönster, farkosterna var fullt synliga och i mycket stor omfattning. Detsamma händer idag.

Jag utesluter inte att ryska specialförband varit i svenska vatten under efterkrigstiden, men då har de varit här utan att de kunnat upptäckas för de har uppträtt enligt manualen, dolt. De som varit här för att synas, på 1980-talet och idag, har varit här i andra syften än dold krigsplanering.

[Kent]

Jag utesluter inte att ryska specialförband varit i svenska vatten under efterkrigstiden, men då har de varit här utan att de kunnat upptäckas för de har uppträtt enligt manualen, dolt. De som varit här för att synas, på 1980-talet och idag, har varit här i andra syften än dold krigsplanering.

Instämmer till 100%, detta är inte ubåtar som utför dold krigsplanering utan ubåtar som vill synas och då är det bara NATO kvar att välja på som har denna kapacitet och som skulle tjäna på att Sverige rustar upp sitt försvar.

Jag tycker det verkar som om Holmström verkar ha väldigt bra kontakter, så helt taget ur luften är nog inte informationen.

Jag tror inte att Mikael Holmström har hittat på så pass specifika uppgifter, utan informationen har sannolikt kommit från någon person han ansett sig haft goda skäl att tro på.

Problemet är ju att det inte stämde och då får man i så fall fundera på varför så konkret (des?)information ges till journalist med högt anseende i försvarssammanhang i syfte att publiceras.

Tyvärr var nog Holmström en nyttig idiot i detta fall, ovanligt för han brukar var den svenska journalist som är klart bäst informerad.

Kom ihåg att Holmström bara veckor innan lyckades vara med på Visby för att göra en lång intervjuserie, bara det säger mig att hela denna desinformation operationen var mycket väl förberedd.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/ryssl ... 021219.svd

[Rickard]

Tyvärr var nog Holmström en nyttig idiot i detta fall, ovanligt för han brukar var den svenska journalist som är klart bäst informerad.

Kom ihåg att Holmström bara veckor innan lyckades vara med på Visby för att göra en lång intervjuserie, bara det säger mig att hela denna desinformation operationen var mycket väl förberedd.

Gällande reportaget från HMS Visby säger Mikael Holmström till Resumé 20/10 2014:

"Det är ingen slump att jag redan i somras begärde att få följa med ut på korvetten HMS Visby, för sedan kunna publicera reportaget innan ubåtsspaningen drog igång. Det beror på att jag vet att vattenförhållandena i början av oktober är gynnsamma för undervattensaktivitet."

Jag tycker detta är ganska anmärkningsvärt. Mikael Holmström menar sig ha medvetet publicerat reportaget med HMS Visby strax innan ubåtsjakten började då han visste att just oktober skulle vara "gynnsamt" för ubåtar.

Eftersom det gått runt 25 år sedan de sista större ubåtsjakterna är det en smula häpnadsväckande att medvetet placera ett sådant reportage utifrån en "känsla" av vattenförhållanden under viss månad.

En möjlighet, men givetvis endast spekulation, är att någon, kanske samma som sedan informerade om "nödsamtalet", även tipsat i förväg om att något kanske var på gång i ubåtsväg under just oktober.

Ytterligare en märklighet, men måhända en konstig slump, är P1-dokumentären som sändes någon vecka innan ubåtsjakten och där Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun kunde så att säga fräscha upp folkets minne över alla sovjetiska miniubåtsintrång på 80-talet med diverse "bevis".

Sedan dröjde det alltså inte länge innan främmande ubåtar började upptäckas när de körde runt i ytläge runt om i skärgården.

[Probos]

Gällande reportaget från HMS Visby säger Mikael Holmström till Resumé 20/10 2014:

"Det är ingen slump att jag redan i somras begärde att få följa med ut på korvetten HMS Visby, för sedan kunna publicera reportaget innan ubåtsspaningen drog igång. Det beror på att jag vet att vattenförhållandena i början av oktober är gynnsamma för undervattensaktivitet."

Är det någon som vet vad som avses med att vattenförhållande är gynnsamma för undervattensaktivitet i oktober?
Är det språngskiktet? D.v.s. ljudvågor har svårt att bryta igenom olika skikt med olika saltkoncentration.

Enligt SMHI så är det tvärtom, (http://www.smhi.se/kunskapsbanken/konse ... jon-1.5836)

"Syretillförseln till det undre lagret kan endast ske via horisontellt inflöde av saltvatten från de danska sunden"
"Bottenvattnet i de djupa bassängerna luftas alltså bara vid stora saltvatteninflöden. Dessa händelser sker slumpmässigt med ett till flera års intervaller. De förekommer vanligast mellan november och januari men kan också ske under höst eller vår. "
Syretillförseln leder alltså till att språngskiktet blir mindre markant och mer genomträngligt.

Men med gynnsamt så kanske det avses att det är störst chans att bli upptäckt i oktober......

En möjlighet, men givetvis endast spekulation, är att någon, kanske samma som sedan informerade om "nödsamtalet", även tipsat i förväg om att något kanske var på gång i ubåtsväg under just oktober.

Det är möjligt men att informera pressen i förväg slår undan att kunna operera dolt i underrättelseinhämtningsoperationen.
Är det den gamla prognosmetoden som MANA tog fram fortfarande giltigt? Vet man något om denna metod?

[Rickard]

Är det någon som vet vad som avses med att vattenförhållande är gynnsamma för undervattensaktivitet i oktober?

Jag vet inte, däremot kan man konstatera att förutom klassiska Hårsfjärden 1982 så ägde ingen av de stora och "kända" ubåtsjakterna rum i oktober, så det finns i alla fall inget uppenbart historiskt att härleda detta ifrån.

Om det faktiskt finns ubåtstekniska fördelar i oktober, t ex språngskiktet som du resonerar kring (låter ej osannolikt i sig) så är det ändå enormt märkligt att en journalist utifrån det skulle kunna räkna ut i förväg att det strax kommer dras igång den största ubåtsjakten på 25 år.

Det känns som Holmström kan ha fått förhandsinformation som är mer konkret än eventuella vattenskiktningar i oktober månad så att säga.

En möjlighet, men givetvis endast spekulation, är att någon, kanske samma som sedan informerade om "nödsamtalet", även tipsat i förväg om att något kanske var på gång i ubåtsväg under just oktober.

Det är möjligt men att informera pressen i förväg slår undan att kunna operera dolt i underrättelseinhämtningsoperationen.

Jo det förstås, men mest om uppgiftslämnaren är aktiv inom Försvaret och trodde att det skulle komma "äkta ryska miniubåtar", då vore det ju ytterst olämpligt att informera pressen om detta innan och därigenom försvåra våra motåtgärder.

Om uppgiftslämnaren inte tillhör Försvarsmakten, men på något sätt känner till att det kommer uppträda främmande ubåtar (så öppet att de oundvikligen "upptäcks") och uppgiftslämnaren gärna önskar att svenska folket verkligen förstår/tror att detta är "ryska krigsförberedelser", då kan det passa att informera en journalist i förväg på lämpligt vis. Då har man både satt upp scenen lite och förberett för att senare kunna lämna falska uppgifter om "klartextnödsamtal på ryska" och "krypterade sändningar från Kanholmsfjärden till Kalingrad".

[Lars L]

Ang Thules teckning från Töre 1983.

Thules teckning är mycket lik en Project 608 Triton II som går i ytläge. Det som skiljer är Thules minnesbild av master och eventuellt en radarantenn. Som inte finns på de öppna bilderna av denna farkost. Inget problem. Att tillfälligt modifiera en eller ett par farkoster med radar och kanske ytterligare kommunikations utr tar inte lång tid. Sakerna kan lätt monteras ned när de inte behövs.

[Rickard]

Hej Lars, och välkommen till forumet.

Snygg vattengrafik kring Triton-modellen!

Ang Thules teckning från Töre 1983.

En detalj, men teckningen skall tydligen vara från vad en fiskare såg på mycket nära håll i Töre 1987.

Thules teckning är mycket lik en Project 608 Triton II som går i ytläge.

Bara för att det inte skall bli missförstånd här heller, det är den "vanliga" projekt 908 du menar, ej 608?

Samt på din bild, vilken typ av ytläge skulle det vara så att säga? Vad skulle syftet vara att intaga detta läge bredvid en fiskebåt?

De ytterst små utkiksventilerna är fortfarande dolda under vattenytan. För att kunna använda dem behöver farkosten upp ett antal decimeter, men då skulle också den fyrkantiga enheten längst fram tydligt synas också.

Det som skiljer är Thules minnesbild av master och eventuellt en radarantenn. Som inte finns på de öppna bilderna av denna farkost. Inget problem.

Nja, "problemet" är väl i så fall att Triton-2 var en vattenfylld farkost som enligt alla kända uppgifter saknade master, periskop, radar och andra antenner. Användning av dessa är ej uppenbart enkel i ett vattenfyllt utrymme där operatörerna sitter i cyklop och andas syrgas.

Att tillfälligt modifiera en eller ett par farkoster med radar och kanske ytterligare kommunikations utr tar inte lång tid. Sakerna kan lätt monteras ned när de inte behövs.

Fast det är ju inte nödvändigtvis så att det bara handlar om att skruva dit lite master och antenner på skrovets ovansida, utan att få aktuell utrustning att fungera när de befinner sig direkt i vatten.

[millgard]

Utan att ta någon ställning i frågan om det var just Triton hit eller dit så är det inga problem att få radioutrustning att fungera under vatten och ett vattenläge som det aktuella kan exempelvis vara just för att sända eller ta emot radiomeddelande utan att visa sig för mycket över ytan. Dvs upp med antennerna helt enkelt.

Det KAN ju vara så att eventuell radiokommunikation från detta och andra tillfällen finns dokumenterad hos FRA men jag misstänker att en fråga till dem om detta skulle förbli obesvarad...

[Rickard]

Utan att ta någon ställning i frågan om det var just Triton hit eller dit så är det inga problem att få radioutrustning att fungera under vatten

Här var det mest om det var lätt att "tillfälligt" utrusta en Triton-2 med lite olika extrautrustning som det inte är känt att den hade. Det går ju inte t ex att ta valfri radiosändare/mottagare och placera den i vattenfyllt rum och förvänta sig att det kommer att fungera så att säga.

Många tekniska problem går dock att lösa, och kanske även ovan inklusive hur operatörer i dykarutrustning i en vattenfylld hytt skulle rent praktiskt använda radio och radar. Det går ju även att fundera på nyttan att installera sådan utrustning i en sådan simpel typ av enhet som Triton med bara fåtal timmars praktisk drifttid, men vem vet. Dock, det är ju mest spekulationer då inget finns dokumenterat att detta skulle ha skett.

och ett vattenläge som det aktuella kan exempelvis vara just för att sända eller ta emot radiomeddelande utan att visa sig för mycket över ytan. Dvs upp med antennerna helt enkelt.

Nja, ubåtar på "riktiga" uppdrag som behöver utnyttja radiokommunikation visar i så fall den mast som behövs till detta, men så snabbt och dolt som möjligt i någon sekunds tid. Men behöver knappast exponera delar av sitt torn strax intill en fiskebåt så att säga.

[millgard]

Tvärtom - det var fiskebåten som stötte på farkosten som låg stilla i detta läge, det var alltså inte farkosten som valde att exponera sig intill en fiskebåt.

Om det sedan var just någon Triton hit eller dit har jag ingen bestämd uppfattning om.

[Rickard]

Tvärtom - det var fiskebåten som stötte på farkosten som låg stilla i detta läge, det var alltså inte farkosten som valde att exponera sig intill en fiskebåt.

Kan du förtydliga var du har den informationen i från?

Som det har berättats här så gick denna farkost, bedömd längd på ca 15 meter, upp till ytan mycket nära fiskebåten som närmade sig hamnen. En farlig manöver på alla sätt och självklart så att det inte är ett vettigt beteende för en ubåt att inta ytläge på främmande makts inre vatten utan att först lyssna om motorbåtar finns i det omedelbara närområdet.

Så här skrev Thule2 om fiskarens berättelse:

"Jag kommer med min båt och är på väg in i hamnen, vi är väldigt nära. Alldeles inpå hans fiskebåt kommer det helt plötsligt upp en del av en mindre ubåt. Styrbord sida vid bogen. Båtarna är så nära varandra så om jag inte girat hade det smällt direkt säger han. Om jag varit ensam i båten hade jag inte tvekat att köra rakt över , men jag hade folk ombord. Han beskriver ubåten som gråfärgad,eller mer grå än grön i alla fall säger han. Med en uppstående längsgående rygg eller kant. En knölliknande form som sticker upp något i förhållande till ryggkanten. En stor rund lucka finns på knölen, bakom denne 4 st antenner eller rör. Förmeålet ligger kvar en stund vid ytan och försvinner så. Han bedömer föremålets längd till 15 16 meter , men att det är svårbedömt med tanke på situationen."

[millgard]

Jag tror inte att du kommer att få svar på dina återkommande frågor om var olika uppgifter kommer ifrån.

I just denna fråga skiljer sig inte uppgifterna åt.

[Rickard]

Jag tror inte att du kommer att få svar på dina återkommande frågor om var olika uppgifter kommer ifrån.

Kan du förtydliga vad du menar med "återkommande frågor", det låter nästan som det är något dåligt? Jag förstår inte vad du menar här.

I just denna fråga skiljer sig inte uppgifterna åt.

Det verkar det göra? Thules beskrivning är att ubåten kommer upp mycket nära intill fiskarens båt och du skrev att farkosten låg stilla i ytläge, det är uppenbart en skillnad.

Båda varianterna är givetvis enormt oförsiktiga, men det är ju en annan diskussion.