Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 28 november 2014, 20:11

01 numreringen är mycket riktigt varvsnumret på varje enskilt projekt. Det finns uppgifter på fler Piranhor, bl.a med beteckningen T framför.
T 550 T 560 och T 570. Men som sagt jag skall återkomma till Piranhan i framtiden. Finns mycket av intresse kring den. BL.a så påbörjades den redan 1974. Ni får nöja er med denna länk så länge. Men förre Öb hade nog rätt , då han påstod att den första varit aktiv sedan 1984 / Thule
http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarines5.htm

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 28 november 2014, 21:32

Thule2 skrev:01 numreringen är mycket riktigt varvsnumret på varje enskilt projekt. Det finns uppgifter på fler Piranhor, bl.a med beteckningen T framför.
T 550 T 560 och T 570. Men som sagt jag skall återkomma till Piranhan i framtiden. Finns mycket av intresse kring den. BL.a så påbörjades den redan 1974. Ni får nöja er med denna länk så länge. Men förre Öb hade nog rätt , då han påstod att den första varit aktiv sedan 1984 / Thule
http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarines5.htm
I avvaktan på dessa bevis vill jag föra fram följande

Det finns tre tunga skäl att grunda slutsatsen på att ubåtskränkningarna under 1980-talet i huvudsak var västliga.


1. Erkännanden från ansvariga i Storbritannien och USA

En amerikansk försvarsminister, en brittisk marinminister, understödda med uttalanden från en amerikansk marinminister och en brittisk chef för den militära underrättelsetjänsten har sagt att ubåtar från Natoländer var i de svenska vattnen på 1980-talet för att testa svensk försvarsförmåga.
Finns inget tolkningsutrymme, svaren är tydliga på tydliga frågor, intervjuobjekten väl förberedda och med möjlighet att ändra i efterhand.

2.Inga bevis eller indicier på att Sovjetiska miniubåtar var i de svenska vattnen på 1980-talet

Inte ett enda bevis, ett enda indicium finns som pekar ut Sovjetunionen, trots att det var vad marinen och försvarsmakten sa och trots mer än 10 års analyserande och informationsinsamlande.


3.Fotobevis på HMS Porpoise

Det finns fotbevis på brittisk moder/transportubåt, HMS Porpoise anpassad med extra ballasttankar för att verka i Östersjöns bräckta vatten som just moderubåt och det finns många västliga torra miniubåtar att välja på, som dessutom passar in på bottenspår och observationer av miniubåtar i den svenska fjärdarna. Vid åtminstone två tillfällen har västliga depåfartyg befunnit sig i närheten av ubåtskränkningarna.

Nu vill jag lägga till ett fjärde, U-137 var varken en felnavigering eller på Sovjetiskt spionuppdrag. Den var starten på och förutsättningen för den psykologiska krigsföringen mot Sverige under resten av 1980-talet.

1. Avrukevich

Karl Andersson beordrades av Karlskronabasens ledning intervjua tre befäl ombord på U-137, men inte den som var högsta befäl ombord och som navigerade från Östersjön och fram till strandingen vid Torumskär, den som upprepade gånger inför Karl Andersson underströk att han var navigationsexperten ombord på en ubåt med lutande durk och fast mark under botten. En Joseph Avrukevich som idag inte står att finna på jordens yta och som inte plockat ut ett öre av sin pensionsersättning från den sovjetiska östersjöflottan.

2. Sedimentvall akter om propellrar

Marinens dykare har filmat och avtecknat den enda sedimentvall som fanns på bottnen vid U-137. Den befann sig ca 10 meter akter om ubåtens propellrar.

3. Kurs utlagd för att stranda

U-137 var på rak kurs på väg mot stranden, utan vettig anledning. Ingen ubåt har någonsin tidigare i världshistorien på spionuppdrag i främmande lands vatten betett sig så som U-137.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 29 november 2014, 05:08

Ibland skulle man kunna tro att du får betalt av partiet" för att framföra dina teorier Ola :wink:

För om det nu var ett möte i Oktober, som är tänkt att utmynna i radio eller TV program, vem finansierar?
Och skall deltagarna få arvode för medverkan? Skall deltagarna använda sig av uppgifter som man fått ta del av från andra
som inte blivit informerade om det hela. Varför denna mörkläggning ? Så vem står för kostnaden ?

HMS Porpoise byggdes om kring 1982 och användes som målubåt av brittiska flottan . Hon sänktes 1985.


Probos, det finns lite information om det andra typerna i länken.
http://old.nationaldefense.ru/5380/5522 ... ml?id=5452
Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 november 2014, 09:08

Thule2 skrev:Det finns uppgifter på fler Piranhor, bl.a med beteckningen T framför. T 550 T 560 och T 570.


Ja, det verkar som att tillverkningsfirman Malachite under kanske både 90- och 2000-talet fortsatte i alla fall designa olika konceptuella nya modeller. Huruvida någon ytterligare verkligen konstruerats är inte känt.

Dock, eftersom du skriver detta här i tråden om 80-talskränkningarna, tänker du att dessa extra Pirahnor med T-beteckningar fanns då?

Thule2 skrev:BL.a så påbörjades den redan 1974.


Ja, det är ju känt att det var ett projekt som pågick länge. Meningen var att man skulle kunna börja utbilda besättningar på den under tidigt 80-tal, runt 84 har jag för mig.

Thule2 skrev:Ni får nöja er med denna länk så länge.


Vad anser du man skall göra med den länken? Det står "865", alltså Piranha, och sedan 1984 en bit bort på samma rad. Vad betyder rubrikerna på spalterna?

I övrigt verkar sidan och dess länkar inte fungera. Vad betyder informationen och vilken tyngd anser du denna webbsida har?

Thule2 skrev:Men förre Öb hade nog rätt , då han påstod att den första varit aktiv sedan 1984
Jag har två frågor:

1. Jag blir lite förvirrad när du skriver "nog" då du strax innan påstod att det nu fanns "bevis" på detta. Hur är dessa saker kompatibla?

2. Vilket uttalande från ÖB tänker du på kring Piranha?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 29 november 2014, 09:32

Den Ryska sidan visar att den första Piranha sjösattes 1984.
Öb har skrivit att man iakttagit den i Östersjön från 1984 , stod nog också i rapporten från 1987.
För övrigt så är det andra angående Piranah något som jag skall återkomma till. Men det finns sovjetiska uppgifter på att projektet startade 1974 och den första sattes på prov 1984, och den första färdiga 1986.

Sidan 152 i B. Gustavssons bok Sanningen om ubåtsfrågan sista stycket.
prototypen av Piranha upptäcktes på svenskt vatten 1984"


Undviker även du att prata om mötet i Oktober Rickard?
Du kan väl i alla fall tala om vem som skall finansiera er, och vad gaget blir ? Och varför ni undvikit att informera samtliga deltagare som berörs
av frågan om mötet? Är det ett av Sveriges stora partier som står för kulorna" ?
Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 november 2014, 09:48

Thule2 skrev:Den Ryska sidan visar att den första Piranha sjösattes 1984.
Så du menar att detta var ditt "bevis" från "RYSKT HÅLL"?

Thule2 skrev:Öb har skrivit att man iakttagit den i Östersjön från 1984 , stod nog också i rapporten från 1987.
Nej, det står inte i 1987-rapporten utifrån vad som är avhemligat i dag.

Thule2 skrev:sidan 152 i B. Gustavssons bok Sanningen om ubåtsfrågan sista stycket.
prototypen av Piranha upptäcktes på svenskt vatten 1984"
På förfrågan så var det en slutsats han dragit utifrån att sonarbilden från Vidingefjärden 1984 har snarlika mått som Piranha.

Sedan är det i mitt tycke väldigt tydligt en fullständigt annorlunda form på den farkosten, och olika mer eller mindre ansträngda försök att matcha denna sonarbild till Piranha har gjorts tidigare i denna tråd.

Om man verkligen hade hade en sonarbild på en Piranha på svenskt vatten 1984 hade givetvis denna diskussion inte ägt rum i dag.

Thule2 skrev:Men det finns sovjetiska uppgifter på att projektet startade 1974 och den första sattes på prov 1984, och den första färdiga 1986.
Vilka är de uppgifterna? Och hur går det i hop med att du hade "bevis" på att den togs i aktiv tjänst 1984, det är ju en direkt motsägelse mot vad du skriver ovan?

Thule2 skrev:Undviker även du att prata om mötet i Oktober Rickard?
Eftersom du inte frågat mig så kan jag inte heller "undvika" något. (Det finns dock exempel på skribenter här på forumet som har undvikit många hundra direkta frågor kring påståenden de gjort här.)

Thule2 skrev:Du kan väl i alla fall tala om vem som skall finansiera er, och vad gaget blir ?


Jag var personligen av olika skäl bara med någon knapp halvtimme på det seminarium som Ola Frithiofsson arrangerade i oktober. Åtminstone jag fick självklart inget "gage", vad har du fått det i från?

Thule2 skrev:Och varför ni undvikit att informera samtliga deltagare som berörs av frågan om mötet?
Jag förstår inte vad du menar faktiskt?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 29 november 2014, 10:30

Tack för klargörandet om mötet: Men det redovsiades inte öppet för oss andra som deltagit i debatten.

Om du läser innantill, det sovjetiska bevisen skall jag återkomma till. Vid annat tillfälle.

För övrigt kan jag bara uttrycka min förvåning över Herr Fritiofsson. Han försöker desperat att placera den ana ubåtstypen efter den andra som
skyldig till ubåtskränkningarna i våra vatten. Sista galenskaperna som nog ändå tar priset är att amerikanska forskningsubåtar var skyldiga till den senaste kränkningen i Stockholms skärgård. Häpnadsväckande , minst sagt.

Du får tåla dig lite.

Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 november 2014, 12:11

Thule2 skrev:Tack för klargörandet om mötet: Men det redovsiades inte öppet för oss andra som deltagit i debatten.
Fast vilka regler finns det egentligen att det måste redovisas om några har träffats och diskuterat något?

Det är dessutom en faktiskt något märklig uppfattning från någon som under flera års tid mycket systematiskt ständigt publicerar allehanda kontroversiella påståenden här på forumet och alltid nekar till att informera vilken källbakgrund som finns och alltid struntar i att ens försöka försvara dessa idéer eller svara på följdfrågor.

Thule2 skrev:det sovjetiska bevisen skall jag återkomma till. Vid annat tillfälle.
Ok, så det är så att du igen skriver ut påståenden som de menar dig ha bevis för, men kan inte redogöra för de bevisen förrän någon annan gång, samt att du inte heller svarar på några av de andra frågorna jag nyss ställde?

(Till exempel vad sin länk skulle visa, vilken tyngd du anser denna sida har, varför du länkar till information som direkt motsäger något du menar dig ha bevis för samt vad du menade med påståendet om att det fanns flera Piranha-modeller?)

Thule2 skrev:Sista galenskaperna som nog ändå tar priset är att amerikanska forskningsubåtar var skyldiga till den senaste kränkningen i Stockholms skärgård.
Det får du väl i så fall diskutera med Ola i tråden om 2014-incidenten. Noterbart är ju att flera självutnämnda experter satt i riksmedia och hävdade att en vattenfylld dykbåt var den sannolikt skyldiga till flerdygnsuppdrag i oktoberkallt vatten. I sådant perspektiv tycker jag man skall vara väldigt restriktiv med att kalla andras teorier/förslag för "galenskap".

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 29 november 2014, 13:04

Länken har en koppling till årtalet 1984, behöver man knappast vara raketforsskare för att begripa.
Att jag inte lämnat ut källor är helt klart. Och du vet via mail varför. Sista gången du försökte, så gick jag längre för att hjälpa dig, vilket slutade med att jag får inte längre fler uppgifter från nämnda källa. Jag förklarade det för dig att vi hade en överenskommelse jag och den sk. källan.
Och nu är det kört den vägen.

Varför jag inte kan lägga fram det sovjetiska bevisen om Piranha nu , kan jag av olika skäl inte gå in på.
Men jag är inte så dj..la dum så jag skriver att det finns om det inte gör det. Men om du tror det är det ditt bekymmer?

Och de du kallar själv utnämnda experter får stå för dig, för vilken kategori tillhör du själv då?



För övrigt väntar jag med spänning på Herr Fritiofssons "typintyg" över vad BO. Pellnäs iakttagit i Töre.
Kommer det före eller efter "hemliga klubbens" nästa möte ?
Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 november 2014, 13:22

Thule2 skrev:Länken har en koppling till årtalet 1984, behöver man knappast vara raketforsskare för att begripa.
Oklart, det står årtalet 1984 på en kryptisk sida på ryska som du länkar till och därför undrar jag igen vad betydelsen är? Du har menat nu att den sjösattes 1984 och även att den togs i aktiv drift 1984, är det vad du menar står där?

Om man ens skall börja försöka utöva någon form av källkritik behöver man förstå vad någon överhuvudtaget menar sig kunna utläsa därifrån.

Thule2 skrev:Sista gången du försökte, så gick jag längre för att hjälpa dig, vilket slutade med att jag får inte längre fler uppgifter från nämnda källa.
Som du vet så var min fråga enbart om den specifika personen ville kontakta f.d. ÖB Bengt Gustafsson då din uppgiftslämnare menat att det var från "ÖB" som order kom att släppa ut västliga minifarkoster från Töre. Då Bengt Gustafsson mycket uttryckligt förnekat all kännedom om detta, vilket jag tror på, så vore det ytterst givande om de två kunde diskuterat.

Thule2 skrev:Varför jag inte kan lägga fram det sovjetiska bevisen om Piranha nu , kan jag av olika skäl inte gå in på.
Ok. Då är det bara de andra frågorna jag ställde kvar.

Thule2 skrev:Men jag är inte så dj..la dum så jag skriver att det finns om det inte gör det. Men om du tror det är det ditt bekymmer?
Det har skrivits och sagts ganska mycket saker i detta ämne från många olika personer där mycket har visat sig inte stämma. Så "mitt bekymmer" är förstås att jag vill se någon form av belägg för påståenden.

Thule2 skrev:Och de du kallar själv utnämnda experter får stå för dig, för vilken kategori tillhör du själv då?
Jag tillhör kategorin forumdebattörer. Däremot kan man tycka att de som är kommersiella författare bör ha i alla fall något på fötterna. Men snart har de säkert tid att svara på frågorna om sin bok, det har ju nu gått strax över ett år sedan de ställdes. (För att vara rättvis har de faktiskt svarat på en fråga.)

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 29 november 2014, 14:39

Jag menar. Förre Öb påstår att den första prov Piranhan siktades på svenskt vatten 1984, han antar ej. Det finns nu uppgifter som styrker det uttalandet från ryskt håll. Juli 1984. Produktionsversionen blev aktiv 1986. Alltså faller alla tidigare uppgifter att det inte fanns i Östersjön förrän 1988, och förre Öb har rätt. /Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 november 2014, 22:06

Thule2 skrev:Förre Öb påstår att den första prov Piranhan siktades på svenskt vatten 1984, han antar ej.


Jo, det är ett antagande. Som jag skrev:
Rickard skrev:På förfrågan så var det en slutsats han dragit utifrån att sonarbilden från Vidingefjärden 1984 har snarlika mått som Piranha.

Sedan är det i mitt tycke väldigt tydligt en fullständigt annorlunda form på den farkosten, och olika mer eller mindre ansträngda försök att matcha denna sonarbild till Piranha har gjorts tidigare i denna tråd.

Om man verkligen hade en sonarbild på en Piranha på svenskt vatten 1984 hade givetvis denna diskussion inte ägt rum i dag.



Thule2 skrev:Det finns nu uppgifter som styrker det uttalandet från ryskt håll. Juli 1984. Produktionsversionen blev aktiv 1986.


Framgår det av den länk du givit? Vad skedde i juli 1984? Vad innebar den var "aktiv" 1986? Det är ju känt att den sjösattes då och sedan provades under ett antal år för att sedan levereras till sovjetiska marinen i icke-färdigt skick de sista dagarna i december 1988.

Thule2 skrev:Alltså faller alla tidigare uppgifter att det inte fanns i Östersjön förrän 1988,
Det är väl förstås inte så att du åberopar dina hemliga bevis när du säger att alla tidigare uppgifter "faller"?

Så vad är det som gör att en stor mängd tillgänglig och samstämmig information faller?

Det är ju inte heller någon som påstått att inte Piranha på något sätt fysiskt fanns i Östersjön tidigare, den byggdes ju i dåvarande Leningrad och provades med all säkerhet i just Östersjön, däremot kom enligt alla kända uppgifter det första exemplaret tillhanda sovjetiska marinen först i absoluta slutet av 1988, men då i ännu icke-funktionsdugligt skick.

Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun skriver i sin bok "Ryska elitförband" att det är desinformation att Piranhan var en misslyckad konstruktion och på förfrågan om belägg för detta hänvisade de vagt till samma ubåtstillverkare senare presenterat nya konceptuella ubåtsmodeller. Följdfrågan om hur detta hänger ihop logiskt har ännu inte besvarats.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 30 november 2014, 01:18

Rickard skrev: Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun skriver i sin bok "Ryska elitförband" att det är desinformation att Piranhan var en misslyckad konstruktion och på förfrågan om belägg för detta hänvisade de vagt till samma ubåtstillverkare senare presenterat nya konceptuella ubåtsmodeller. Följdfrågan om hur detta hänger ihop logiskt har ännu inte besvarats.
Inte för att du ställde frågan till mig men Thule presenterade en länk igår
http://old.nationaldefense.ru/5380/5522 ... ml?id=5452
The Admiralty Shipyards built two Project 865 Piranha special-purpose midget submarines (SSW) (Losos class under the NATO classification) developed by the St. Petersburg-based MalaТhite Marine Engineering Bureau for the Soviet Navy in the late 1980s

These subs boasting a full submerged displacement of 319 t and a crew of three turned out to be extremely efficient. They featured low physical fields, good maneuverability, considerable diving depths (200 m), and easy handling.
Men om du tidigare hade en källa som refererar till en sovjetisk officer som säger att ubåtstypen var oanvändbar så kanske man får värdera de olika källorna någon form av källkritik.

oficerern säger det sovjetunionen ville säga i början på nitiotalet och denna artikel är ju mer av en säljbroschyr.
Men jag upplever texten som otvetydlig på att "extremely efficient" gäller den ursprungliga Project 865 Piranha.

mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 30 november 2014, 01:36

Ola Frithiofson skrev: Nu vill jag lägga till ett fjärde, U-137 var varken en felnavigering eller på Sovjetiskt spionuppdrag. Den var starten på och förutsättningen för den psykologiska krigsföringen mot Sverige under resten av 1980-talet.

1. Avrukevich

Karl Andersson beordrades av Karlskronabasens ledning intervjua tre befäl ombord på U-137, men inte den som var högsta befäl ombord och som navigerade från Östersjön och fram till strandingen vid Torumskär, den som upprepade gånger inför Karl Andersson underströk att han var navigationsexperten ombord på en ubåt med lutande durk och fast mark under botten. En Joseph Avrukevich som idag inte står att finna på jordens yta och som inte plockat ut ett öre av sin pensionsersättning från den sovjetiska östersjöflottan.

2. Sedimentvall akter om propellrar

Marinens dykare har filmat och avtecknat den enda sedimentvall som fanns på bottnen vid U-137. Den befann sig ca 10 meter akter om ubåtens propellrar.

3. Kurs utlagd för att stranda

U-137 var på rak kurs på väg mot stranden, utan vettig anledning. Ingen ubåt har någonsin tidigare i världshistorien på spionuppdrag i främmande lands vatten betett sig så som U-137.

Ola, jag har lite svårt att följa resonemanget.

Menar du att Navigationsofficeren inte var i Sovjetisk tjänst ?
Att ubåten aldrig försökte ta sig av grundet från egen maskin?
och att grundstötningen var avsiktlig?

hur skulle detta motiveras ?

Mvh
/john

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 november 2014, 08:22

Länken från Atrina flot visar ett årtal på Losos/ Piranha, 1984. Men det finns en helt annan redogörelse i ord och bild om Piranhan där man berättar att den
den första gick ut i Östersjön 1984 i Juli. Samt att produktionsversionen blev aktiv 1986.Där berättas även om det extrema sekretesser som var kring just denna miniubåt. Det flesta uppgifter vi tidigare haft har redovisat 1988 som startskottet" för Piranhan. Gyllenhaal och Von Braun lanserade sina uppgifter om 1986 i sin bok. Dessa blev då ifrågasatta eftersom 1988 varit det vedertagna. Och förre Öb har uppgiften om 1984 i sin bok. Men enligt ryska uppgifter som nu finns dokumenterade så är Juli 1984 året då Piranhan
sattes i Östersjön för första gången. Och 1986 då den var helt färdig för att operera aktivt. Min poäng med uppgifterna och resonemanget är att Bengt Gustavsson har rätt , och även det uppgifter som Lars Gyllenhaal och von Braun lämnat är riktiga.

Förre Öb skriver.
" Med den sista meningen avses den sovjetiska /ryska Piranja som finns i Östersjön i varje fall som prototyp sedan 1984, då den upptäcks i svenska vatten" Detta är enligt min mening ett påstående, och inte ett antagande. För han säger att den finns" i Östersjön sedan 1984.
Hade det varit ett antagande hade han väl skrivit antas finnas, eller misstänks finnas?

Och så undrar jag fortfarande , vem betalade för konferenslokaen i centrala Stockholm . Där även Thunander deltog. Är det partiet som betalar?
Eller vilken organistaion ställer upp med resurserna? Och vad hade skadat att berätta för oss andra att mötet skulle äga rum ?
Jag har vid ett flertal tillfällen öppet redovisat min misstänksamhet för att det kan finnas en politisk agenda i den här frågan. Och OM" det är så,
att ett av Sveriges största partier stått för kostnaden av balunsen" då har jag rätt i mitt antagande. Men som sagt, vem betalade?
Thule

Skriv svar