Minkar, sillar och andra ubåtar

[BOPE-RJ]

Det blir annars en tankevurpa om man annonserar att ubåtsjaktstyrkan kommer öva i Sundsvall och det i sin tur lockar till sig en ubåt. Det logiska är förstås att då hålla sig undan istället. Ungefär som att polisen meddelar i förväg att man ska ha nykterhetskontroll på Storgatan och då förväntar sig en hel hög rattfyllerister ska infinna sig.

Övningsverksamhet.jpg

Logiska tankevurpor finns det gott om.
Jag var med på en höstövning i ubåtsjakt där en svensk ubåt skulle hittas. Det som hittades var två ubåtar, en för mycket! Dessutom fanns det ett professorsfartyg i hamn mindre än 5-10km från övningsområdet. (Årtal och Milo oviktigt)

Övningen som sådan låg i planeringen eftersom det alltid fanns en utbildningskontroll för innevarande värnpliktiga.

Jag skulle vilja påstå att en motståndare kan lära sig mycket av att studera hur övningar ser ut. Att studera hur vår ubåtsjakt gick till visade vilken taktik, kommunikation, förmåga, etc. som vi hade/har. I detta fallet så fanns det två enhet på plats för att studera vad vi gjorde, dessa hade säkerligen hade koll på vad vi gjorde både över och under vattnet.

[Rickard]

Det blir annars en tankevurpa om man annonserar att ubåtsjaktstyrkan kommer öva i Sundsvall och det i sin tur lockar till sig en ubåt. Det logiska är förstås att då hålla sig undan istället.

Jo, det är ju ganska självklart att om det vore så att fientligt sinnad främmande makt utförde spionage och krigsförberedelser med hjälp av ubåt så skulle man utföra detta under absolut största möjliga diskretion.

Att befinna sig med miniubåt på annan nations inre vatten där man både är väldigt utsatt för risker i form av att bli instängd eller till och med bekämpad, detta kombinerad med den alltid begränsade uthållighet en liten ubåt har, ja då är det ingen logik att medvetet uppträda nära intill svenska flottans samlade ubåtsjaktförmåga. Rent militärt måste detta vara den sämsta plats en miniubåt med besättning kan finnas på.


Sedan, gällande just den senaste diskussionen om hur det kunde gå till att en ubåtsjaktövning kunde övergå till skarp jakt, så håller jag i det fallet med JohnT:s tanke om att det kan röra sig om Marina Analysgruppens "prognosticering".

Detta är ju väl beskrivet i SOU 2001 och handlade i korta drag om att Analysgruppen, på ett hemligt sätt, kunde skapa "prognoser" om var och när främmande miniubåtar borde komma. Sedan kunde man i förväg förlägga flottans långtidsövningar i tid och rum utifrån "prognosen" och det förefaller som det var klart vanligt att det också förekom främmande undervattensverksamhet genom detta förfarande.

Några särskilt häpnadsväckande saker som framgår är att det viktigaste för ubåtsjaktstyrkan var att just "bekräfta" prognosen, inte att aktivt bekämpa de främmande ubåtarna. Istället för att följa IKFN-regleringarna så lät man (enligt SOU 2001) "systematiskt" bli att följa regeringens instruktioner och tillät istället främmande undervattensverksamhet att bedriva sin verksamhet. Ubåtsjakten skulle istället samla in bevis till analysgruppen. Dock, menar samma analysgrupp, samlades tyvärr aldrig ett enda bevis in som kunde användas för nationalitetsbestämning.

Haha, kom igen nu. Vad fasen tror ni egentligen... Det står ju fullständigt klart att det finns bevis,

Det finns ju mycket olika saker man kan finna skrattretande. Jag tycker till exempel idén om att Carl Bildt i de pågående samtalen med Ryssland beordrade Försvaret att påstå att hans huvudbevis var minkar - är ganska komisk.

Hur som helst, min personliga uppfattning är att nog de flesta i den där diskussionen är helt med på att det förmodligen funnits betydligt mer bevis än vad som framkommit.

Det viktiga är ju, enligt mig, att studera varför något i så fall är borta och på vems/vilkas order. Handlar det om att regeringen på grund av förhållande till främmande makt beordrat marinen att hålla inne med vissa bevis - är ju detta en fullkomligt legal åtgärd.

Är det istället så att enskilda personer anställda inom Försvarsmakten på eget bevåg hindrat bevis att framkomma på grund av sitt förhållande till främmande makt är detta självklart oerhört olagligt och allvarligt.

men av olika och uppenbarligen tungt vägande skäl redovisas de inte.

Här får vi ju inte glömma att det inte direkt så är att denna fråga har varit helt tyst sedan 1982 och nu menar jag inte massmedia. Förutom de välbekanta statliga utredningarna så har vi en större mängd böcker, minst ett tjugotal böcker, plus en massiv mängd debattartiklar i fackpress, plus olika seminarium och liknande, där de inblandade politikerna och militärerna lagt fram sina olika tankar.

Det gör ju att vi har en massa "ramar" att förhålla oss till och det försöker jag ständigt återkomma till. Till exempel, hur kan påstående X vara sant utifrån kända fakta Y och Z? Om man bara håller argumentation på enormt hög höjd utifrån "det-fattar-väl-alla-hur-det-hänger-ihop-med-det-där" så kan diverse teorier vara möjliga, men vi måste ju i en diskussion pröva dem.

Det gör också att det blir svårt att bemöta debattstil av typen "jag-har-hört-mycket-fler-hemliga-saker-än-ni-och-förstår-mycket-mer", inte minst om man inte är beredd att tänka sig att det faktiskt har påståtts en fullständigt enorm mängd saker genom åren, men som inte nödvändigtvis är sanna.

Så återigen, vi vill väl komma framåt i diskussionen, och där tror i alla fall jag att det är viktigt att i viss detaljgrad studera olika påståenden för att se om de helt enkelt är möjliga. Bara som ett tydligt exempel, ta teorin som framförts här om att minkinspelningarna var en "politisk pudel", i sig ett teoretiskt möjligt påstående från tillräckligt hög höjd, men inte om man faktiskt tittar bara lite närmare och upptäcker att detta kom fram när Carl Bildt själv satt som statsminister och både Marinen, Rysslandsförhandlingsgruppen och han själv kom att se ytterst dumma ut.

[millgard]

Jag tror att diskussionen blir precis lika dödfödd om vi utgår från att allt som finns att veta är redovisat.

Det är en självklarhet att inte allt redovisas, inte minst med hänsyn till främmande makt. Det gäller såväl militära som politiska aspekter och både in- och utrikes.

Vad medier spekulerar i är förstås en sak, en annan är vilka fakta som faktiskt finns. I dagarna har för övrigt redovisats mängder av dokumentation om exempelvis undervattensfarkoster och dito trupper stationerade i Kaliningrad sedan ganska lång tid, inte nödvändigtvis organiserade under ryska marinen.

Att diskutera ett ämne av denna karaktär utifrån endast öppna och tillgängliga källor är meningslöst eftersom sakläget av naturliga skäl ofta är kvalificerat hemligt. Det betyder därför självklart inte att inget finns.

[Rickard]

Jag tror att diskussionen blir precis lika dödfödd om vi utgår från att allt som finns att veta är redovisat.

Det upplever jag inte att någon nödvändigtvis tror. Naturligtvis finns det en mängd information som är fortfarande sekretessbelagd. Däremot har det ju förstås gjorts två statliga utredningar, 1995 och 2001, med dåvarande regeringars tillgång till allt material i frågan, och deras redovisningar är ju tillgängliga för alla.

Det är en självklarhet att inte allt redovisas, inte minst med hänsyn till främmande makt. Det gäller såväl militära som politiska aspekter och både in- och utrikes.

Bara för att förtydliga, din uppfattning är att allt har gått rätt till, och att regeringen har givit instruktioner till Försvaret om att dölja olika bevis på grund av hänsyn till främmande makt och andra politiska skäl?

Vad medier spekulerar i är förstås en sak, en annan är vilka fakta som faktiskt finns.

Det håller jag helt med om. Inte minst de senaste dagarnas närmast hysteriska stämning påjagad av olika självutnämnda "experter" har varit belysande.

I dagarna har för övrigt redovisats mängder av dokumentation om exempelvis undervattensfarkoster och dito trupper stationerade i Kaliningrad sedan ganska lång tid, inte nödvändigtvis organiserade under ryska marinen.

Sådant är alltid intressant. Har du några länkar till information om dessa undervattensfarkoster? (Jag utgår nu självklart från att du inte refererar till personer som Joakim von Braun och Triton-NN o.s.v.)

Att diskutera ett ämne av denna karaktär utifrån endast öppna och tillgängliga källor är meningslöst eftersom sakläget av naturliga skäl ofta är kvalificerat hemligt.

Om allt har gått rätt till är det absolut inte meningslöst, och om det inte har gått rätt till så behöver vi ändå förhålla oss till de olika utsagor som har givits från de inblandade huvudpersonerna. Jag menar att detta är mycket viktigt och inte bara kretsa på en så hög höjd att alla tänkbara teorier förefaller troliga.

[millgard]

De statliga utredningarna är - på samma sätt som krigsdagböckernas friseringar - uppenbara försök till att tysta frågan, det står väl ändå klart mellan raderna? Dessutom är frågan där begränsad till nationalitetsbestämning och otvetydiga bevis, något som bara låter sig göras om man får upp en hel ubåt och en annan stat erkänner. Typ U137 alltså.

I andra fall är jag ganska säker på att man inte ens då hade gått ut med nationalitet, av en mängd skäl. Det är därför en ointressant fråga.

Det räcker med att konstatera vilka som har förmåga, intresse och långsiktiga intressen i Östersjön och svensk skärgård. 1+1 = 2. Svårare är det inte vad gäller den delen.

Kränkningar är legio i luften, varför skulle man avhålla sig från undervattensdito? Dessutom tillkommer förstås andra staters intressen, dels pga sovjetisk och sedermera rysk aktivitet men också för att Sverige är beläget där det är - Östersjöns strategiska lås och med den enda skärgård där en flotta faktiskt kan gömma sig.

[millgard]

http://m.vk.com/albums-13731245

Kika lite där.

[millgard]

https://m.vk.com/album-13731245_99755319

Och där

[Rickard]

De statliga utredningarna är - på samma sätt som krigsdagböckernas friseringar - uppenbara försök till att tysta frågan, det står väl ändå klart mellan raderna?

Nedtystning från regeringens sida menar du? Kan du hänvisa till något skäl att tro det?

Dessutom är frågan där begränsad till nationalitetsbestämning och otvetydiga bevis, något som bara låter sig göras om man får upp en hel ubåt och en annan stat erkänner.

Menar du att utredningarna bara hade att avgöra nationalitet? Så var det ju förstås inte, det handlade om att påvisa en helhetsöversyn på vad som försiggått i våra vatten under 80-talet.

Vid utredningen 1995 handlade det, upplever jag, att faktiskt kontrollera om det ens överhuvudtaget varit några främmande ubåtar i svenska vatten. Detta efter mink-debaclet i Moskva året innan.

I andra fall är jag ganska säker på att man inte ens då hade gått ut med nationalitet, av en mängd skäl. Det är därför en ointressant fråga.

Vad menar du med "gått ut" med nationalitet? Vi vet ju att Försvaret alltid internt rapporterade till regeringen att man inte hade några bevis alls för nationalitet, är det detta du tänker på?

Det räcker med att konstatera vilka som har förmåga, intresse och långsiktiga intressen i Östersjön och svensk skärgård. 1+1 = 2.

Kan du hänvisa till belägg för sovjetisk förmåga i form av operativa torra miniubåtar under 80-talet?

Svårare är det inte vad gäller den delen.

Det är klart det är svårare än så, annars skulle frågan inte diskuteras i dag. Om den verklighetsbild som 1983-kommissionen anammade från Försvaret var riktig så skulle frågan varit löst och klart sedan årtionden. Att den fortfarande diskuteras är ju på grund av den totalt uppenbara bristen på belägg kring just detta och det genanta faktum att när svenska Försvaret med uppbackning på absolut högsta nivå skall åka till det nya Ryssland för att under flera år förhandla och lösa frågan - ja då är de enda bevisen man kan hitta:

* Inspelning på taxibåten Amalia 1982.

* Inspelning på simmande minkar 1992. (Värt att observera att detta var från ett helt nytt hydrofonsystem som precis tagits i drift. Ändå var man beredd att visa upp inspelningar från detta, trots eventuell fara att röja känslig information/prestanda från toppmoderna hydrofonsystem.)

Det är förstås så att om man hade haft ett enda fotografi på sovjetiska farkost, taget från segelbåt, fyrtorn eller vad som helst, så hade det hela varit klart och över på några dagar. Nu blev det flera års långa förhandlingar som slutade i snöpligt fiasko för svenska marinen.

Kränkningar är legio i luften, varför skulle man avhålla sig från undervattensdito?

Tja, det är ju bland annat två väldigt skilda ting ur rent risktagande, både ur militärt och politiskt hänseende.

http://m.vk.com/albums-13731245

Kika lite där.

Är detta den "mängd dokumentation" som kommit fram på senaste tiden om "undervattensfarkoster i Kaliningrad" som du nämnde i förra inlägget? Diverse bilder på ryska soldater, några poserande framför våta Triton-farkoster från 60- och 70-talet?

[millgard]

Det kommer inte att presenteras bilder i tidningen på ubåtstorn med rysk flagga framför hotellet i Sandhamn. Om det är kriteriet så blir det aldrig "bevisat"

Som jag sade tidigare: Det betyder inte att det inte finns.

Bilderna visar att det finns och har funnits förmåga och ambition även på undervattenssidan. Du verkar faktiskt göra dig dummare än vad jag trodde att du var.

Dessa farkoster och attackdykare har inte som uppgift att undersöka de långgrunda sandstränderna utanför Kaliningrads kust, det tror jag precis alla fattar, helt utan "bevis"...

[Rickard]

Det kommer inte att presenteras bilder i tidningen på ubåtstorn med rysk flagga framför hotellet i Sandhamn. Om det är kriteriet så blir det aldrig "bevisat"

Nej, men som sagt, när Emil Svensson fick fria händer från statsminister Carl Bildt att åka till Moskva inför stor massmedial uppståndelse så blev det: minkar + taxibåt. Det visste man inte då, men har blivit känt genom dokument som publicerats långt senare.

Som jag sade tidigare: Det betyder inte att det inte finns.

Nej, det tror inte jag håller, men det beror ju också på vad t ex fotografier har föreställt.

Men berätta vad du menade med att utredningarna är "uppenbara försök att tysta frågan"?

Bilderna visar att det finns och har funnits förmåga och ambition även på undervattenssidan.

Jag skulle kanske hoppas att du skämtar nu? Du menar väl inte att att du för fram bilder (från rysk Facebook-variant) på 40 år gamla vattenfyllda Triton-dykfarkoster och som är fullständigt uppenbart omöjliga att använda i avancerade djupa intrång på främmande makts inre vatten. Menar du verkligen att du tror detta?

Du verkar faktiskt göra dig dummare än vad jag trodde att du var.

Det är alltid en smula tragikomiskt med sådant som ovan. Förutom den tråkiga tonen så är det faktiskt ordentligt absurt. Du vill alltså - på riktigt - hänvisa till våta Triton-farkoster med ett fåtal timmars drifttid som någon form av belägg för "förmåga"?

Var det detta som du menade med en "mängd dokumentation" om undervattensfarkoster som framkommit de senaste dagarna?

[Probos]

Jag tror att diskussionen blir precis lika dödfödd om vi utgår från att allt som finns att veta är redovisat.

Det upplever jag inte att någon nödvändigtvis tror. Naturligtvis finns det en mängd information som är fortfarande sekretessbelagd. Däremot har det ju förstås gjorts två statliga utredningar, 1995 och 2001, med dåvarande regeringars tillgång till allt material i frågan, och deras redovisningar är ju tillgängliga för alla.

Det är en självklarhet att inte allt redovisas, inte minst med hänsyn till främmande makt. Det gäller såväl militära som politiska aspekter och både in- och utrikes.

Bara för att förtydliga, din uppfattning är att allt har gått rätt till, och att regeringen har givit instruktioner till Försvaret om att dölja olika bevis på grund av hänsyn till främmande makt och andra politiska skäl?

Detta har vi redan avhandlat, Av naturliga skäl är all information sekretessbelagd om det bilaterala samarbete som Sverige bedrivit - och bedriver - med andra länder inom underrättelseområdet. Om inte båda parter förband sig att göra så, skulle det
inte bli något samarbete. Detta välkända faktum berörs på några ställen i SOU 200l:85.

Som Göran Wallén också beskriver "Inom projektet Försvaret och Kalla Kriget, FoKK, inom den speciella ubåtsgruppen under ledning av Bror Stefenson, begärdes ett antal handlingar ut. Flera av dessa handlingar lämnades inte ut och uppgifterna i dessa kunde därför inte användas i gruppens arbete trots att innehållet redan var känt och i flera fall dessutom var skrivna av någon av deltagarna i gruppen."
Bengt Gustafsson beskriver samma sak i sin publikation.

Göran Wallén skriver på ett annat ställe "Något förbud att gå igenom den marina analysgruppens arkiv har mig veterligt inte
utfärdats." "Tillsammans med MAnas personal sparades ingen möda för att få fram varje handling som jag önskade få ta del av."

Så den informationen pekar på att MAnas arkivet då inte innehåller de handlingar som inte kan användas utan de rör sig om andra arkiv. Vilka var deltagarna i Bror Stefensson grupp? Det kanske går att härleda från vilka befattningar de haft, vilken typ av handlingar som kan ha upprättats och var de då kan återfinnas.

Så vem sitter i andra änden och bromsar? Under åren har olika regeringar kommit och gått så de lär knappast primärt vara politiska motiv. Det rör sig om ansedda höga f.d. officierar som måste anses ha omdömet att själva avgöra huruvida en viss information skulle innebära skada t.ex. utländsk underrättelsetjänst eller informatör. Vi vet också att dessa personer främst representerar de som vill peka ut f.d. Sovjetunionen så det lär då inte handla om att dölja ev. Nato-kopplingar. Vad återstår?

[millgard]

Det kommer inte att presenteras bilder i tidningen på ubåtstorn med rysk flagga framför hotellet i Sandhamn. Om det är kriteriet så blir det aldrig "bevisat"

Nej, men som sagt, när Emil Svensson fick fria händer från statsminister Carl Bildt att åka till Moskva inför stor massmedial uppståndelse så blev det: minkar + taxibåt. Det visste man inte då, men har blivit känt genom dokument som publicerats långt senare.

Som jag sade tidigare: Det betyder inte att det inte finns.

Nej, det tror inte jag håller, men det beror ju också på vad t ex fotografier har föreställt.

Men berätta vad du menade med att utredningarna är "uppenbara försök att tysta frågan"?

Bilderna visar att det finns och har funnits förmåga och ambition även på undervattenssidan.

Jag skulle kanske hoppas att du skämtar nu? Du menar väl inte att att du för fram bilder (från rysk Facebook-variant) på 40 år gamla vattenfyllda Triton-dykfarkoster och som är fullständigt uppenbart omöjliga att använda i avancerade djupa intrång på främmande makts inre vatten. Menar du verkligen att du tror detta?

Du verkar faktiskt göra dig dummare än vad jag trodde att du var.

Det är alltid en smula tragikomiskt med sådant som ovan. Förutom den tråkiga tonen så är det faktiskt ordentligt absurt. Du vill alltså - på riktigt - hänvisa till våta Triton-farkoster med ett fåtal timmars drifttid som någon form av belägg för "förmåga"?

Var det detta som du menade med en "mängd dokumentation" om undervattensfarkoster som framkommit de senaste dagarna?

Jag avser inte - och har inte kunskaperna för - att skriva en avhandling om Skandinaviens militärstrategiska läge utan jag måste hänvisa till andra källor om detta. Dock kan konstateras att Gotland och den svenska skärgården är av mycket stort intresse för vem som helst som vill ha inflytande över nordeuropa. Det torde vara väl känt att Sverige ansågs vara - och sannolikt fortfarande är- det givna uppmarschområdet för ryska styrkor på väg till atlantkusten vid händelse av konflikt. Lika välkänt är intresset för motståndaren att förhindra detta, även detta med utgångspunkt Sverige.

Som en självklar och given följd av detta, skaffar sig respektive sida förmåga att nå sina mål - i luften, på vattnet och under vattnet. Det är alltså svensk kust och skärgård som utgör spelplanen. Förberedelser av olika slag pågår därför hela tiden, något som också konstaterats i en mängd fall. Dit räknas såväl signalspaning som kontroll och dokumentation av motståndarens förmågor, aktionstider, kapacitet på radar etc etc. Ett land med flera hundra mil lång kust har naturligtvis vidtagit åtgärder för att försvara denna kust - dessa förmågor kartläggs givetvis också på olika sätt. För detta utvecklar man lika följaktligen förmågor att utföra dessa kartläggningar som ett led i planeringarna "ifall att". Detta gör alla stater. För fyrtio år sedan hade man förmågan, det har man än idag kan jag lova.

Nu är det så att vissa stater är mer vänligt sinnade än andra (trots officiell hållning osv) och dessa stater har då mindre anledning att själv kartlägga den svenska kusten, då de i händelse av konflikt kan väntas befinna sig på samma sida. Uteslutningsmetoden ger då vid handen att det är icke vänligt sinnad stat som kartlägger svensk kust. För detta finns det massor av bevis, som exempel kan nämnas kartor över vissa kustområden med uppgifter som inte kan finnas där utan att själv ha varit där. En viss stat har bedrivit konstaterat spionage mot Sverige, de har belagts med att ha bedrivit fientlig underrättelseverksamhet i Sverige (vilket medfört bla utvisning, de senaste ganska nyligen), de har uppträtt synnerligen aggressivt i Östersjön - i luften och på ytan - gentemot svenska fartyg och flygplan, de har saboterat övningar, de har genomfört övningsanfall mot svenska vitala intressen etc etc etc. Denna stat har såväl förmåga som intressen inom samtliga områden. Så varför inte också under vattnet? Svara gärna på varför detta skulle vara ett av denna stat undantaget område att bedriva sin verksamhet på.

Vad gäller politikens försök att få Ryssland att erkänna Sovjetiskt intrång så var det självfallet dödfött från början. Det enda oemotsägliga bevis som fanns var U-137, och det skyllde man såklart på "felnavigering", precis på samma sätt som man alltid annars har gjort och fortfarande gör. Om man inte erkänner så finns tvivlet fortfarande kvar.

De utredningar som gjorts är politiska, i syfte att "en gång för alla slå fast" någonting. Lika självklart var det att skriva att man hade tillgång till "allt material", något vi nu med enkelhet kan avgöra alltså var helt fel. Och naturligt - självklart kan en utredning inte få tillgång till allt som rör vårt förhållande till främmande makt, både av inrikespolitiska och utrikespolitiska skäl. För mig framstår detta som självklarheter, men alltså inte för dig? De bevis som "försvunnit" tillsammans med avgörande blad i krigsdagböcker osv är en ren slump?

Rysk förmågeökning inom samtliga områden har blivit mer kända de senaste dagarna, eftersom ämnet varit "på tapeten" så att säga. Detta inbegriper även undervattensförmåga i Östersjön. Jag överlåter väl till dig att dra slutsatser om vad denna förmåga är ämnad till, då den östra sidan av Östersjön inte alls är lämpad för dylik verksamhet.

Dessutom kan vi konstatera att rysk förmågeökning är särskilt märkbar på Internets alla delar. Det handlar om att skapa tvivel, sprida desinformation, delta i diskussioner och försöka styra dem i önskad riktning och kort sagt förvirra allmänhet och medier. Möjligen skulle man till och med kunna tänka sig att man här på Skalman försöker argumentera för att rysk undervattensverksamhet aldrig har förekommit i svenska vatten, vad vet jag.

Nå, en snabb googling på bloggar som behandlar ämnet ger en del läsning:

http://jagarchefen.blogspot.se
http://navyskipper.blogspot.se
http://wisemanswisdoms.blogspot.se

Jag kan också rekommendera detta:

http://www.dn.se/webb-tv/klipp/nyheter/ ... a-formaga/

[kblomster]

Att det funnits främmande ubåtar på svenskt vatten är väl självklart. Våra egna ubåtar har kränkt sovjetiskt territorium, enligt uppgifter i någon av FoKK-böckerna (en uppgift jag inte tvivlar ett ögonblick på). Att det finns "bevis" eller åtminstone hyfsat trovärdiga indicier som pekar på främmande undervattensaktivitet i svenska vatten är sannolikt, även om de nog är rätt väl gömda i arkiven.

Exakt vem som varit här och varför är ju dock öppna frågor som vi knappast lär få svar på i brådrasket, och jag tror inte heller att det finns trovärdiga bevis som kan svara på de frågorna. Jag tror dock inte att avsaknaden av bevis beror på att någon försöker mörka något, utan helt enkelt på att det är otroligt svårt att bevisa. Mig veterligen har ingen annan lyckats. Man behöver inte ta till konspirationsteorier för att förklara det.

[Thule2]

Det har ju vid ett flertal tillfällen legat sovjetiska fiske fartyg nära svenska kusten, och ofta i anslutning till svenska försvarsövningar. Att det fartygen under kalla kriget varit utrustade för att transportera Triton och Sirena farkoster är nog klarlagt . Så den korta uthålligheten hos den typen av farkoster har ingen direkt betydelse om man opererar från fiskebåt som bas. Man kan även ha bogserat våta farkoster med konventionella ubåtar till operationsområdet. Piranhan har varit aktiv sedan 1984 enlig vissa ryska källor, andra gör gällande 1986 och några 1988. Just uppgifterna kring Piranha är ett bra exempel på desinformation. En av dem återinsattes i tjänst efter att det två byggda enligt uppgift tagits ur tjänst. Man har under 80 och 90 talet tagit fram miniubåtarna Losarik , Paltus och X -Ray, samt att Sovjet under kalla kriget förfogade över ett stort antal dykfarkoster . Vittnesuppgifterna från inre delen av hamnen i Luleå 1983 , där två av varandra oberoende uppgifter berättat om dykare på någon form av farkost. Uppgifterna lämnades vid olika tidpunkter, samma dag.
Intressant är att från båda vittneslämnarna så kommer uppgift att, dykaren såg ut att hålla i ett styre.
Ena vittnet var en ensam man i en båt på väg ut i skärgården från marinan i Södra hamn. Den andra vittnesuppgiften var ett sällskap i en plastbåt som såg objektet då man passerade under Bergnäsbron. Tidpunktena var förmiddag, och eftermiddag.
1983 bedrevs ubåtsjakt i Törefjärden.
1991 kommer en sovjetisk Atlanttrålare och ankrar upp på redden i anslutning till Oxelösunds hamninlopp. Samtidigt får försvarsmakten uppgifter om 3 st TiR bilar som parkerar på rastplats 15 km därifrån. Fartyget lämnar ankringsplatsen morgonen därpå, likaså TIR bilarna.
För övrigt så tror jag den där bilden som även figurerat här på Skalman som sägs vara bästa bildbeviset eller liknande, visar sonaren på en Triton 2 som sticker upp över vattenytan.

I länken är en intressant film om Piranha projektet.
Scrolla till Gogs 04.05
http://forums.airbase.ru/2002/05/t62176 ... z-vmf.html


Thule

[Rickard]

Det har ju vid ett flertal tillfällen legat sovjetiska fiske fartyg nära svenska kusten, och ofta i anslutning till svenska försvarsövningar.

Ja, med stor sannolikhet signalspaning.

Att det fartygen under kalla kriget varit utrustade för att transportera Triton och Sirena farkoster är nog klarlagt .

Har du någon källa till detta? (Ej böcker utan källor, som "Ryska Elitförband", givetvis.)

Så den korta uthålligheten hos den typen av farkoster har ingen direkt betydelse om man opererar från fiskebåt som bas.

Du tror man öppet från ett fartyg med en kran lyfte vattenfyllda Triton-farkoster i och ur vattnet, och att den samlade svenska underrättelsetjänsten misslyckades att under tio år avslöja denna diskreta form av ubåtsspionage?

Man kan även ha bogserat våta farkoster med konventionella ubåtar till operationsområdet.

Har du någon källa till det?

Just uppgifterna kring Piranha är ett bra exempel på desinformation.

Kan du utveckla det? Det har ju skrivits det av Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun i ovan nämnd bok, men som nu på ett år inte vågat svara på frågor kring sina egna påståenden i boken.

Man har under 80 och 90 talet tagit fram miniubåtarna Losarik , Paltus och X -Ray,

Losharik är en 60 meter lång atomubåt, X-Ray likaså, medan Paltus är en konventionell ubåt på 74 meters längd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_submarine_Losharik
http://sv.wikipedia.org/wiki/Projekt_877_Paltus
http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/678.htm

Vad har du för källor på att detta är miniubåtar?

Vittnesuppgifterna från inre delen av hamnen i Luleå 1983 , där två av varandra oberoende uppgifter berättat om dykare på någon form av farkost. Uppgifterna lämnades vid olika tidpunkter, samma dag.
Intressant är att från båda vittneslämnarna så kommer uppgift att, dykaren såg ut att hålla i ett styre.
Ena vittnet var en ensam man i en båt på väg ut i skärgården från marinan i Södra hamn. Den andra vittnesuppgiften var ett sällskap i en plastbåt som såg objektet då man passerade under Bergnäsbron. Tidpunktena var förmiddag, och eftermiddag.

Ja? Vad skall detta visa? Denna incident är inte redovisad någonstans vad jag vet och inget särskilt är påstått vad man man sett eller inte. Det enda noterbara är som vanligt hur enormt oförsiktigt främmande farkoster och dykare uppträder, så att de ständigt och jämt blir upptäckta extremt djupt in på svenskt territorium.

1983 bedrevs ubåtsjakt i Törefjärden.

Ja? Det är ju välkänt. Vad tänker du på kring det?

1991 kommer en sovjetisk Atlanttrålare och ankrar upp på redden i anslutning till Oxelösunds hamninlopp. Samtidigt får försvarsmakten uppgifter om 3 st TiR bilar som parkerar på rastplats 15 km därifrån. Fartyget lämnar ankringsplatsen morgonen därpå, likaså TIR bilarna.

Ja, vad tänker du att detta betyder?

För övrigt så tror jag den där bilden som även figurerat här på Skalman som sägs vara bästa bildbeviset eller liknande, visar sonaren på en Triton 2 som sticker upp över vattenytan.

Du tänker på Gullmarsfjorden 1985? Förutom den närmsta omöjliga idén att åka in med en vattenfylld farkost utan var sig sikt eller periskop djupt in en befäst fjord på västkusten - så är det uppenbart inte en Triton-2 som syns på bilden då sonaren kan inte visas i en rak vinkel utan att det lilla tornet på Triton skulle synas också.

Kommentarer till Millgards inlägg kommer lite senare.