Minkar, sillar och andra ubåtar

[millgard]

Nej, inte här men på allehanda debattsidor och liknande.

[JohnT]

Det tar helt enkelt väldigt mycket tid och kraft att forska på gammalt hemligt material på KrA, det är nog den främsta anledningen till att det inte skrivs mer. Att hitta handlingarna är inte så svårt, det finns alltid diarielistor (motsv) och de får inte vara hemliga så man kan alltid se vilka handlingar som finns (även kvalhemliga sådana, fast i det fallet är handlingarna oftast registrerade med ytterst intetsägande namn, typ "rapport över visst projekteringsarbete" och liknande som egentligen inte säger något om vad handlingen innehåller).

De två stora flaskhalsarna är dels att den enorma mängden papper myndigheterna spottat ur sig genom åren gör att forskningen går väldigt långsamt eftersom man bara får beställa fem volymer i taget och det bara är hämtning från depån (där nästan alla handlingar som inte är släktforskningsrelaterade förvaras) två gånger i veckan, och dels att det tar evigheters evigheter att få saker avhemligade. Även saker som är mer än 40 år gamla och alltså i princip kan avhemligas utan vidare och som helt uppenbart inte innehåller några känsligheter längre kan ta många månader att få tillgång till. Tydligen är det en enda deltidshandläggare på KrA som sysslar med dessa avhemliganden och han verkar inte sköta sitt jobb särskilt bra.

1.
Stora skillnaden mellan Ubåtsjakt och pansarhistoria är att pansarhistoria inte ses som störande för främmande makt,
och om du inte berör taktik så anses det inte så viktigt att hålla hemligt.


2.
Personen du pratar om är pensionerad sedan flera år och sköter avhemligandet på deltid.
Pansarhistoria är nog en baggis i jmf, när det gäller ubåtsjakterna så ska ofta(st?) både UD och Högkvarteret utlåta sig i frågan, Och reglerna för vad som inte kan släppas är långa och många.
Å andra sidan kan man få tips om hur man ska gå tillväga för att få ut det som går att få ut.


Det finns t ex ingen gräns för att släppa information rörande system som utgått annat än just 40 års regeln.


Tex Lennart Svensson som skrev boken om Attackflyget under kalla kriget,
alltå inte fick ut dokument som gällde taktik efter Lansen perioden. 1968 verkade vara gränsen då.


om man är lite konspiratorisk kan man få för sig att myndigheterna inte är så intresserade av att allmänheten ska få ta del av arkiven rörande moderna händelser.

Härom veckan var jag på KrA och frågade om några volymer ur FMV:s arkiv från 1968 som jag beställt i mars nångång, vilket resulterade i att en annan handläggare helt enkelt avhemligade dem på stående fot efter att ha kollat igenom dem lite snabbt, och kommenterade att det ska väldigt mycket till för att hålla volymer hemliga i mer än 40 år.

Så länge du inte frågar om främmande makt, ubåtsjakter eller FRA.

[JohnT]

7. "Marinen har tidigare under sommaren fått underrättelseuppgifter om att främmande ubåtar kommer att befinna sig i området".
Detta bekräftar nog något som jag misstänkt ganska länge varför vissa luckor finns i materialet genom åren. Det finns källor som man har velat skydda till varje pris.
Visar det att uppgiftslämnare eller informationen som kan härledas till en uppgiftslämnare läcker ut så blir det omöjligt att rekrytera nya eftersom det då inte går att lita på uppgifterna skyddas.

Ja, endera hade underrättelsetjänsten en uppgiftslämnare som visste när sovjetiska ubåtar skulle kränka svenska vatten eller så hade någon fått ta del av övningsplaneringen från vänligt sinnad makt. Själv menar jag att Brämökränkningen ger stöd till det senare alternativet.

Är det inte så enkelt att "underrättelseuppgifter" var ett exempel pådet av 2001 års utredning hårt kritiserade "prognostisering" som MAna gjorde?

Mvh
/John

[JohnT]

SVT avslöjar: Tidigare okänd ubåtsjakt vid Brämön
Jag har svårt att få ihop händelseförloppet, och att den säkra kränkningen (1) förblev hemlig, med att det skulle varit fråga om en ubåt från Sovjetunionen.

Min erfarenhet var att just under perioden slutet av åttiotalet så började ubåtsjakterna få ett löjets skimmer över sig,
och det var inte självklart att flottister skröt om ubåtsjakter som inte ledde till resultat.
Man kan nog få en bild av det genom att kolla hur många säkra indikationer som rapporterats enligt utredningarna per år
och hur mycket som skrevs i kvällspressen.
Överhuvudtaget har de offentliga utredningarna hanterat ett fåtal kränkningar i i någon form av detalj.

Det framgår även att de gamla ubåtarna som Sjöhästen hade god förmåga att upptäcka främmande ubåtar.

Ja, dom var ju bättre än övriga svenska passiva system då och 1988 hade dom tillochmed några år tidigare fått bandspelare så man kunde spela in ljud och analysera i efterskott.

Men det var fortfarande Mycket sämre än vad man några år senare fick i Näcken och Västergötland klasserna.

Mvh
/John

[JohnT]

SVT avslöjar: Tidigare okänd ubåtsjakt vid Brämön
Det framgår även att de gamla ubåtarna som Sjöhästen hade god förmåga att upptäcka främmande ubåtar.

?

Brämön1.jpg

Jag tycker att Brämökränkningen är en form av genombrott. Detta ställer allt på ända.

En i raden av många kränkningar, 118 st under de femton åren som klassificerats som 1:or

1. Ubåtskommisionerna har inte fått se allt material. Här får man faktiskt ge Mattias Mossberg rätt även om jag inte delar hans övriga slutsater, han skriver i sin bok att det fanns information som man inte ville visa upp.

Men utredningarna har aldrig försökt täcka hela perioden, avgränsningarna står i inledningarna.
1995, utredningen har ett helt kapitel "hur vi har arbetat" och läser man texten så ser det imponerande ut, men det var "bara" 25 st protokollförda sammanträden.

Du kan titta på hur mycket tid som de olika utredningarn har haft på sig att söka i arkiven, det har inte varit imponerande om man jämför med vad som krävs för en doktorsavhandling.
Det kommer behövas en grupp av forskare med fria händer som har flera år på sig.

2. Det finns bilder som analyserats.

Ja det är besvärande, men man kan ju konstatera att Ubåtarna fick bandspelare runt 1985, så synen inom försvaret att man skulle prioritera bevis var inte så utvecklat på den tiden.

3. MANA har analyserat detta och klassat det som en 1.

Ja, 11 stycken 1987 och 7 st 1988
(SOU 1995 s 34)

4. Alla inblandade har i alla år hållt tyst om detta, trots alla spekulationer och teorier genom åren och hån. T.ex. att veta detta samtidigt som i mink och sillprutt-debatten gick och inte få säga något måste varit frustrerande.

Absolut, men eftersom det är så många som är säkra på att allt är en konspiration så blir man inte tagen på allvar.

T ex så är det inget nationalitetsbevis att ett visst land har bedrivit telekrigföring mot ubåtsjaktsyrkan från internationellt vatten.

Det är många som är frustrerade men bland annat på detta forum så verkar det mer populärt att förklara att det var svenska förrädare och västerländska ubåtar än någon annan förklaring.

5. En rad hemligstämplar verkar ha häfts "Mittnytt har gått igenom tidigare hemligstämplade militärrapporter kring svenska ubåtsoperationer längs nedre Norrlandskusten"

Ja, sakta börjar det lättas lite på förlåten.

M.a.o. så lär väl detta nu finnas tillgängligt på krigsarkivet.
Inga hemligstämplar hävs med automatik och kvalhemliga handlingar kan enbart hävas av regeringen, så först måste man veta att handlingen existerar på något sätt och sedan dessutom lyckas få regeringen troligtvis försvarsministern att häva.

Därför ska man vara snäll mot dom få personer som har rätt att titta i alla handlingar innan delar blir avhemligade.

6. Enligt reportaget så är stora delar fortfarande hemligstämplade. Varför det?

Nationens intresse, jag "tror" att det finns material som pekar på både NATO och Sovjet och då är det bäst att bara lägga locket på.

7. "Marinen har tidigare under sommaren fått underrättelseuppgifter om att främmande ubåtar kommer att befinna sig i området".
Detta bekräftar nog något som jag misstänkt ganska länge varför vissa luckor finns i materialet genom åren. Det finns källor som man har velat skydda till varje pris.
Visar det att uppgiftslämnare eller informationen som kan härledas till en uppgiftslämnare läcker ut så blir det omöjligt att rekrytera nya eftersom det då inte går att lita på uppgifterna skyddas.

Kan så vara, eller så är det "prognosticering" från Manas sida.

8. Var mer gömmer sig i arkiven?

En hel del.

9. Totalt ointresse i media, har man inte förstått eller är det inte så laddat längre?

Så länge vi inte får ut all information så kan vi alltid tolka data på det sätt som passar den världsbild du redan har.
Debatten innehåller ju sällan något nytt.

[kblomster]

Så länge du inte frågar om främmande makt, ubåtsjakter eller FRA.

Ja det finns ju särskilda regler för underrättelseverksamhet och annat, och värst av allt är väl "rikets fasta försvar", där tidsgränsen är 120 år eller något däråt. Vad gäller FRA så tror jag att de har rätt mycket äldre material som de aldrig levererat till KrA överhuvudtaget.

Och det är ju klart att vissa saker är mer känsliga än andra, men rapporter från operativ verksamhet som antingen inte går in på detaljer eller bara involverat system som inte är i tjänst längre torde inte vara orimligt svåra att få avhemligade. Rapporten tidigare i tråden är ju ett exempel, den är ju inte ens trettio år gammal men har ändå gått att få ut.

Personen du pratar om är pensionerad sedan flera år och sköter avhemligandet på deltid.

Det var jag inte medveten om. Jag kan ju inte be honom själv om ursäkt, men jag kan i alla fall ta tillbaka det där om att inte sköta sitt jobb.

Tex Lennart Svensson som skrev boken om Attackflyget under kalla kriget,
alltå inte fick ut dokument som gällde taktik efter Lansen perioden. 1968 verkade vara gränsen då.

Jag har tyvärr inte läst boken (antar att det är "ÖB:s klubba"-boken du menar) men noterar att den kom ut 2010, och forskingsarbetet bör väl i så fall ha bedrivits bara något eller några år efter att Viggen-systemet togs ur drift 2007 (SK 37E fanns faktiskt kvar inom FV så länge!), så det kanske fanns delar där som fortfarande var känsliga? Annars är väl allt från den tiden (Stril 60, Flygvapnets styrdatasystem osv) avskaffat nu.

[Thule2]

Jag instämmer helt med Probos synsätt vad beträffar att allt inte har visats upp eller kommit fram. Har haft den inställningen från början. Anledningen till det är att jag mycket tidigt fick klart för mig att eftersom det var olika vapenslag som satt på olika uppgifter, så hanterades det på helt olika sätt beroende på hur man på plats och ställe hanterade dylikt underlag.
Marinen har själva berättat att handlingar kan bli liggande på fel ställe, och to.m glömmas bort.
Tehutenbergs uttalande gör gällande att det finns en stor osäkerhet i om ubåtskommissionen fått se allt.
Mossberg har varit tveksam. I en utredning står att "Kommissionen fick ta del av viss hemlig information "
Underrättelse personal säger uttryckligen till Tehutenberg ,"detta stannar i det här rummet, får inte lämnas vidare.
Fienden finns i huset" på Ud alltså. Fiskaren i Töre fick se det sonar bilder man fick fram på han egen båt, men blev omtalad
"Det här har du aldrig sett" Lars Lindberg har blivit förevisad bilder av chefen för operationen i Töre 1987, jag själv har fått ta del av bilder från samma händelse. Personal från underrättelse tjänst, tre personer säger , "bevisen finns" m.m.
Jag har även pratat med fototolk personal so säger samma sak.
Allt det sammantaget pekar i en och samma riktning. Det finns , eller har funnits bilder, skisser m.m. som legat till grund för
Öb:s slutsats vem som kränkte svenska vatten.
Alternativen är enligt min mening bara två.
1 Regeringen gav Sovjet fri lejd och lade locket på det hela, och hoppades via samtal att det inte skulle upprepas.
2. Regeringen ville inte ha problem med västsamarbetet , och visste att det var Sovjet men för att inte röja tredje parts inblandning så tog man den diplomatiska varianten, och valde att inte ge någon enskild nation skulden.
Min egen slutsats är alternativ 2.
Thule

[Rickard]

1. Ubåtskommisionerna har inte fått se allt material. Här får man faktiskt ge Mattias Mossberg rätt även om jag inte delar hans övriga slutsater, han skriver i sin bok att det fanns information som man inte ville visa upp.

Men utredningarna har aldrig försökt täcka hela perioden, avgränsningarna står i inledningarna.

Det är ju riktigt att de inte försökt ge en bild av varje enskild incident som inträffat. Däremot skulle de få tillgång till relevant information i frågan som då, kanske naturligt på grund av den stora mängden material, behövde ställas till förfogande från Försvaret, och där t ex Emil Svensson år 2005 försäkrar att 1995-utredningen verkligen fick tillgång till all relevant underrättelseinformation.

Ändå verkar det vara en stor brist på t ex fotografier eller för den delen ubåtsljud som inte alstrats av antingen mink eller sill, det vill säga ljud som Försvaret med stor sannolikhet inte visste vad det var, detta var också det som verkar kommit utredningarna tillhanda.


Beroende på hur benägen man är att tro att utredningarna på något sätt skulle dolt viktiga slutsatser t ex på grund av relationer till främmande makt, så gällande den vetenskapligt sammansatta 1995-utredningen har jag tidigare haft kontakt med alla fyra nu levande medlemmar, mestadels professorer inom olika tekniska områden.

Jag har frågat dels om det på något sätt förekom önskemål från regeringen, uttalade eller underförstådda, om att komma fram till något visst resultat i nationalitetsfrågan.

På detta har alla bestämt dementerat och poängterat att de arbetade helt fritt.

Jag har också frågat om det fanns någon hemlig information som ej kunde tryckas på grund av sekretess, för sådan fanns ju förstås, som skulle kunnat ändra utredningens allmänna slutsats om att inga nationalitetsbevis fanns - och även på detta fått entydigt svar att det inte fanns något sådant.

Så, antingen har en grupp oberoende vetenskapsmän dels skapat en i kritiska delar falsk utredning 1995 och ljuger friskt om det även i nutid, eller också har Försvaret inte givit dem tillgång till någon information som skulle kunnat vara bestämmande för nationalitet.

2. Det finns bilder som analyserats.

Ja det är besvärande, men man kan ju konstatera att Ubåtarna fick bandspelare runt 1985, så synen inom försvaret att man skulle prioritera bevis var inte så utvecklat på den tiden.

Skulle du kunna utveckla sambandet mellan detta? Eftersom man inte hade bandspelare på ubåtar förrän vid viss tidpunkt så har man också tappat bort alla fotografier?

T ex så är det inget nationalitetsbevis att ett visst land har bedrivit telekrigföring mot ubåtsjaktsyrkan från internationellt vatten.

Det är ju intressant information, och även om de uppgifterna aldrig gjorts kända någonstans kan det ju mycket väl stämma.

Dock, för att bedöma dess betydelse, är detta den enda tillfälle där svenska förband (flygvapnet, marinen eller armén) blivit utsatta för främmande makts störsändningar/telekrigföring?

5. En rad hemligstämplar verkar ha häfts "Mittnytt har gått igenom tidigare hemligstämplade militärrapporter kring svenska ubåtsoperationer längs nedre Norrlandskusten"

Ja, sakta börjar det lättas lite på förlåten.

Min uppfattning är att det inte så att sägas lättas något av sig självt, men däremot så kan det göras det om allmänheten ansöker om att få ta del av handlingar.

Nationens intresse, jag "tror" att det finns material som pekar på både NATO och Sovjet och då är det bäst att bara lägga locket på.

Vilka tror du det är som tyckt det var bäst att lägga locket på? Regeringen eller Försvaret?

För vi vet ju förstås att Försvarsmakten, eller närmaste bestämt ÖB genom analysgruppen, internt meddelar regeringen i december 1987 att man inte har något bevis på några sovjetiska miniubåtsintrång och man säger sig heller inte ha någon kännedom att några västmakter ens har miniubåtar.

Eftersom regeringen inte kan "lägga locket på" kring något de inte vet så antar jag du menar att det är Försvaret som gjort det?

Och då bör alltså följden av det du "tror" vara att Försvaret egentligen hade bevis mot både öst och väst men, då de ville lägga locket på, bestämde sig för att förfalska den kvalhemliga rapporten direkt till regeringen och säga att man inte hade bevis mot någon?

Och även fast de låtsas att de inte hade något bra material som pekar mot sovjetiska miniubåtar så bestämde de sig för att istället sätta samman ett antal svaga indicier för att liksom ändå peka lite grann på Sovjet?

[Probos]

Det är ju riktigt att de inte försökt ge en bild av varje enskild incident som inträffat. Däremot skulle de få tillgång till relevant information i frågan som då, kanske naturligt på grund av den stora mängden material, behövde ställas till förfogande från Försvaret, och där t ex Emil Svensson år 2005 försäkrar att 1995-utredningen verkligen fick tillgång till all relevant underrättelseinformation.

Ändå verkar det vara en stor brist på t ex fotografier eller för den delen ubåtsljud som inte alstrats av antingen mink eller sill, det vill säga ljud som Försvaret med stor sannolikhet inte visste vad det var, detta var också det som verkar kommit utredningarna tillhanda.

Det där med ställa till förfogande tycker jag är intressant, har du när du pratat med de som deltog i utredningen, fått en bild av hur det rent praktiskt gått till?
Det naturliga tycker jag borde vara något i stil med, "Här är MANAs arkiv, 35 hyllmetrar, titta på vad ni vill" och övriga relevanta arkiv. Samt förstås pratat med ubåtsjägarna som måste ha den bästa översikten och helt enkelt sagt "Ge oss de 10 bästa bevisen".

Nu kan man ta dessa Brämön-dokument som kommit fram och kontrollera i vilket arkiv dessa finns i och i sin tur kontrollera med de som deltog i utredningen 1995 för att få en uppfattning om detta är nya dokument och om de fick tillgång till arkivet.

Nu när jag gick tillbaka till Svts reportage så har man tagit bort informationen om bilder.
http://www.svt.se/nyheter/regionalt/mittnytt/ubat
"Artikeln har korrigerats: I texten uppgavs tidigare att det observerade periskopet i Brämösund även fotograferades."
Med detta så är Brämön inte lika intressant som den var från början.
Lite märkligt att man skrev så från början eftersom dokumentet som visas upp inte har någon information om bilder och varför skulle man då lägga till sådan information?

[millgard]

Haha, kom igen nu. Vad fasen tror ni egentligen... Det står ju fullständigt klart att det finns bevis, men av olika och uppenbarligen tungt vägande skäl redovisas de inte.
Vad gäller periskopet i Brämösund (N Gran) så finns det foton - något jag vet då jag känner fotografen...

[Probos]

Haha, kom igen nu. Vad fasen tror ni egentligen... Det står ju fullständigt klart att det finns bevis, men av olika och uppenbarligen tungt vägande skäl redovisas de inte.
Vad gäller periskopet i Brämösund (N Gran) så finns det foton - något jag vet då jag känner fotografen...

Har du sett fotona själv? N Gran är det en plats?

Reportaget i sig är ännu inte redigerat, där uppger reportern att ett periskop observeras och fotograferas. Vidare säger han att bilderna analyseras på kvällen. Jag tror inte han fabulerar fritt här utan det är någon som har gett honom dessa uppgifter, förmodligen samma person som pekat ut vilka dokument som behövde avhemligas. Reportern lär knappast som på en uppenbarelse bara kommit på detta.

Så rent konkret så är stora delar rapporten fortfarande hemligstämplad så det måste finnas något där som är fortfarande är känsligt efter 25 år. Lär inte handla om installationer, teknik utrustning eller försvarets förmåga.

"Marinen har tidigare under sommaren fått underrättelseuppgifter om att främmande ubåtar kommer att befinna sig i området "
En källa skulle kunna vara hydrofonlinjen vid Understen.

[BOPE-RJ]

Jag reagerade starkt på detta.

Marinen har tidigare under sommaren fått underrättelseuppgifter om att främmande ubåtar kommer att befinna sig i området vid den här tiden och en övning pågår därför längs Norrlandskusten för att locka fram möjliga inkräktare.

Jag tolkar det som att de vet vem som kommer på besök, också att Sverige då hade mycket bra underrättelse. Att få reda på det i så god tid att de hinner planera in en övning tycket jag är anmärkningsvärt om det stämmer. Det handlar inte om att de får reda på det när företaget är på väg upp förbi Åland. Jag läser det som att de visste att den skulle komma, troligtvis, redan innan ubåten lämnat hemmahamnen.

[millgard]

Eller så fort de fått rapporter längs vägen...

[Probos]

Jag reagerade starkt på detta.

Marinen har tidigare under sommaren fått underrättelseuppgifter om att främmande ubåtar kommer att befinna sig i området vid den här tiden och en övning pågår därför längs Norrlandskusten för att locka fram möjliga inkräktare.

Jag tolkar det som att de vet vem som kommer på besök, också att Sverige då hade mycket bra underrättelse. Att få reda på det i så god tid att de hinner planera in en övning tycket jag är anmärkningsvärt om det stämmer. Det handlar inte om att de får reda på det när företaget är på väg upp förbi Åland. Jag läser det som att de visste att den skulle komma, troligtvis, redan innan ubåten lämnat hemmahamnen.

Som jag läser det så hade Kustflottan en planerad övning i augusti, ubåtsjaktstyrkan deltog vid övningen men egentligen var det en "skarp" ubåtsjakt. Således måste den ursprungliga övningen innehålla moment som gjorde att man hade sannolika skäl att tro att en främmande makt skulle intressera sig för den och att det krävdes ubåtar för att samla underrättelser och t.ex. inte ett professorsfartyg på internationellt vatten. Det då också på att främmande makt har kännedom om övningen och dess innehåll vilket leder till andra frågeställningar.
Det blir annars en tankevurpa om man annonserar att ubåtsjaktstyrkan kommer öva i Sundsvall och det i sin tur lockar till sig en ubåt. Det logiska är förstås att då hålla sig undan istället. Ungefär som att polisen meddelar i förväg att man ska ha nykterhetskontroll på Storgatan och då förväntar sig en hel hög rattfyllerister ska infinna sig.

I det första dokumentet från reportaget så står det "I-avtalet träder i kraft för berörd personal från 220000". En jordnära förklaring till skillnaden mellan övningsverksamhet/skarpverksamhet kan då vara rent ekonomisk. Genom att kalla det övning så är helt enkelt kostnaderna lägre men som också säkert medförde att antalet avtalade övningsdagar per osv kräver en ganska stor personalstyrka för att köra 24/7. I skarp verksamhet så var det säkert andra regler som gällde för detta.

[Probos]

2. Det finns bilder som analyserats.

Ja det är besvärande, men man kan ju konstatera att Ubåtarna fick bandspelare runt 1985, så synen inom försvaret att man skulle prioritera bevis var inte så utvecklat på den tiden.

Skulle du kunna utveckla sambandet mellan detta? Eftersom man inte hade bandspelare på ubåtar förrän vid viss tidpunkt så har man också tappat bort alla fotografier?

Jag tar mig friheten och utvecklar vad jag tror JohnT menar.
Eftersom ubåtarna fick bandspelare runt 1985 så borde finnas en inspelning från denna incident. JohnT tolkar det som det inte gjorts någon inspelning för det ansågs inte viktigt att dokumentera detta. Men det borde framgå från ubåtens krigsdagbok hur det ligger till med detta.