Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 21 oktober 2014, 22:50

Rickard skrev:
Bergman skrev:Jallai har som Thule tidigare visat skrivit något liknande den 21 Juni 2010.
Jo, det finns ju som sagt mycket rykten om olika saker. Har du kontaktat honom och kollat hans uppfattning?
Rickard. Jag är ledsen men jag förstår inte frågan?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 21 oktober 2014, 22:59

Bergman skrev:Rickard. Jag är ledsen men jag förstår inte frågan?
Du undrade tidigare om han fortfarande trodde på det han skrev 2010 då jag menade att hans senare artiklar har hänvisat till motsatsen och föreslog att du skulle kolla med honom. Mest av intresse egentligen.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 21 oktober 2014, 23:04

Det finns ingen enskild händelse eller teknisk bevisning som entydigt kan peka ut en särskild nation, men som många påpekat många gånger redan så behövs det knappast heller med tanke på helhetsbilden och det enorma tidsspann vi faktiskt har att göra med: Åtminstone från 1940 till idag i mer eller mindre obruten följd.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 21 oktober 2014, 23:35

Rickard skrev: Du undrade tidigare om han fortfarande trodde på det han skrev 2010 då jag menade att hans senare artiklar har hänvisat till motsatsen och föreslog att du skulle kolla med honom.
Det tror jag inte att jag skrivit,... Snarare menade jag att han (Jallai) skrivit ett antal olika artiklar, som inte behöver stå i ett motsatsförhållande till varandra. Jag tycker att man kan ha uppfattningen att Svenska Marinen Bombat Sovjetiska Ubåtar vid ett specifikt tillfälle utan att det behöver hänga samman med att det även var Sovjetiska Ubåtar i Hårsfjären 1982.

Jag ser inget problem att en individ har olika uppfattningar om nationaliteten vid olika incidenter.

Om Jallai ändrat uppfattning om artikeln från 2010 så finner jag det sannolikt att han skulle reviderat den artikeln eftersom han vet vilken enorm genomslagskraft publiceringen av den fick. Att Jallai bara skulle låta artikeln stå kvar i sitt orginal utförande finner jag osannolikt.

Bill.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 22 oktober 2014, 08:55

Bergman skrev:Om Jallai ändrat uppfattning om artikeln från 2010 så finner jag det sannolikt att han skulle reviderat den artikeln eftersom han vet vilken enorm genomslagskraft publiceringen av den fick. Att Jallai bara skulle låta artikeln stå kvar i sitt orginal utförande finner jag osannolikt.

Bill.
Varför skulle någon vilja ändra i gamla artiklar/inlägg för att man senare ändrat uppfattning? En sådan praktik förknippar jag med storebrorsstaten i George Orwells 1984 som väl knappast någon i vårt land ser som ett föredöme.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 22 oktober 2014, 10:57

Man kan ändra i senare editioner, tex med en not om varför.

Inte ovanligt alls. Din teori förutsätter i princip bokbål och insamling av hela editioner...

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 22 oktober 2014, 11:49

SVT avslöjar: Tidigare okänd ubåtsjakt vid Brämön
Jag har svårt att få ihop händelseförloppet, och att den säkra kränkningen (1) förblev hemlig, med att det skulle varit fråga om en ubåt från Sovjetunionen.

Det framgår även att de gamla ubåtarna som Sjöhästen hade god förmåga att upptäcka främmande ubåtar.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 22 oktober 2014, 15:04

Wedman,

Ungefär som jag ändrar eller lägger till nu,... Jag menade kanske inte att Jallai skulle skriva om artikeln,... utan att han skulle gjort ett förtydligande/tillägg om han ändrat uppfattning eller om han funnit nya fakta som pekar åt ett annat håll. (vilket jag inte kan se att han har).

Jag tror att Jallai är mycket mån om sin trovärdighet i ämnet eftersom hans bok försäljning är sammankopllad med hans trovärdighet. Jag kan inte se att han skulle låta en gammal artikel stå kvar utan kommentar om han ändrat uppfattning.

Bill.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 22 oktober 2014, 15:21

Bergman skrev:Om Jallai ändrat uppfattning om artikeln från 2010 så finner jag det sannolikt att han skulle reviderat den artikeln eftersom han vet vilken enorm genomslagskraft publiceringen av den fick.
I lite hast: var ifrån får du uppfattningen att Jallais artikel fick "enorm" genomslagskraft? Har du några länkar eller annat till att den uppmärksammades/diskuterades i någon större omfattning?

Min privata uppfattning är att den debatt som fördes på Newsmill år 2010 uppmärksammades i mycket liten skala utanför de redan intresserades led.

Bergman skrev:Att Jallai bara skulle låta artikeln stå kvar i sitt orginal utförande finner jag osannolikt.
Hans artikel publicerades på det nu nedlagda Newsmill, men även någon annan site (din länk) lade upp den, så det är alltså inte så att den ligger på Anders Jallais egen blogg.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 23 oktober 2014, 10:55

Wedman skrev:SVT avslöjar: Tidigare okänd ubåtsjakt vid Brämön
Det framgår även att de gamla ubåtarna som Sjöhästen hade god förmåga att upptäcka främmande ubåtar.
?
Brämön1.jpg
Jag tycker att Brämökränkningen är en form av genombrott. Detta ställer allt på ända.

1. Ubåtskommisionerna har inte fått se allt material. Här får man faktiskt ge Mattias Mossberg rätt även om jag inte delar hans övriga slutsater, han skriver i sin bok att det fanns information som man inte ville visa upp.
2. Det finns bilder som analyserats.
3. MANA har analyserat detta och klassat det som en 1.
4. Alla inblandade har i alla år hållt tyst om detta, trots alla spekulationer och teorier genom åren och hån. T.ex. att veta detta samtidigt som i mink och sillprutt-debatten gick och inte få säga något måste varit frustrerande.
5. En rad hemligstämplar verkar ha häfts "Mittnytt har gått igenom tidigare hemligstämplade militärrapporter kring svenska ubåtsoperationer längs nedre Norrlandskusten"
M.a.o. så lär väl detta nu finnas tillgängligt på krigsarkivet.
Inga hemligstämplar hävs med automatik och kvalhemliga handlingar kan enbart hävas av regeringen, så först måste man veta att handlingen existerar på något sätt och sedan dessutom lyckas få regeringen troligtvis försvarsministern att häva.
6. Enligt reportaget så är stora delar fortfarande hemligstämplade. Varför det?
7. "Marinen har tidigare under sommaren fått underrättelseuppgifter om att främmande ubåtar kommer att befinna sig i området".
Detta bekräftar nog något som jag misstänkt ganska länge varför vissa luckor finns i materialet genom åren. Det finns källor som man har velat skydda till varje pris.
Visar det att uppgiftslämnare eller informationen som kan härledas till en uppgiftslämnare läcker ut så blir det omöjligt att rekrytera nya eftersom det då inte går att lita på uppgifterna skyddas.
8. Var mer gömmer sig i arkiven?
9. Totalt ointresse i media, har man inte förstått eller är det inte så laddat längre?

kblomster
Medlem
Inlägg: 586
Blev medlem: 21 augusti 2012, 18:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 23 oktober 2014, 12:33

Det tar helt enkelt väldigt mycket tid och kraft att forska på gammalt hemligt material på KrA, det är nog den främsta anledningen till att det inte skrivs mer. Att hitta handlingarna är inte så svårt, det finns alltid diarielistor (motsv) och de får inte vara hemliga så man kan alltid se vilka handlingar som finns (även kvalhemliga sådana, fast i det fallet är handlingarna oftast registrerade med ytterst intetsägande namn, typ "rapport över visst projekteringsarbete" och liknande som egentligen inte säger något om vad handlingen innehåller).

De två stora flaskhalsarna är dels att den enorma mängden papper myndigheterna spottat ur sig genom åren gör att forskningen går väldigt långsamt eftersom man bara får beställa fem volymer i taget och det bara är hämtning från depån (där nästan alla handlingar som inte är släktforskningsrelaterade förvaras) två gånger i veckan, och dels att det tar evigheters evigheter att få saker avhemligade. Även saker som är mer än 40 år gamla och alltså i princip kan avhemligas utan vidare och som helt uppenbart inte innehåller några känsligheter längre kan ta många månader att få tillgång till. Tydligen är det en enda deltidshandläggare på KrA som sysslar med dessa avhemliganden och han verkar inte sköta sitt jobb särskilt bra. Ofta verkar volymer man beställt fram helt enkelt glömmas bort, om man frågar om dem så står de ofta i säkerhetsskåpet i forskarexpeditionen och bara samlar damm.

Härom veckan var jag på KrA och frågade om några volymer ur FMV:s arkiv från 1968 som jag beställt i mars nångång, vilket resulterade i att en annan handläggare helt enkelt avhemligade dem på stående fot efter att ha kollat igenom dem lite snabbt, och kommenterade att det ska väldigt mycket till för att hålla volymer hemliga i mer än 40 år.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 23 oktober 2014, 13:54

Probos skrev: 7. "Marinen har tidigare under sommaren fått underrättelseuppgifter om att främmande ubåtar kommer att befinna sig i området".
Detta bekräftar nog något som jag misstänkt ganska länge varför vissa luckor finns i materialet genom åren. Det finns källor som man har velat skydda till varje pris.
Visar det att uppgiftslämnare eller informationen som kan härledas till en uppgiftslämnare läcker ut så blir det omöjligt att rekrytera nya eftersom det då inte går att lita på uppgifterna skyddas.
Ja, endera hade underrättelsetjänsten en uppgiftslämnare som visste när sovjetiska ubåtar skulle kränka svenska vatten eller så hade någon fått ta del av övningsplaneringen från vänligt sinnad makt. Själv menar jag att Brämökränkningen ger stöd till det senare alternativet.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 23 oktober 2014, 15:29

Wedman skrev:
Probos skrev: 7. "Marinen har tidigare under sommaren fått underrättelseuppgifter om att främmande ubåtar kommer att befinna sig i området".
Detta bekräftar nog något som jag misstänkt ganska länge varför vissa luckor finns i materialet genom åren. Det finns källor som man har velat skydda till varje pris.
Visar det att uppgiftslämnare eller informationen som kan härledas till en uppgiftslämnare läcker ut så blir det omöjligt att rekrytera nya eftersom det då inte går att lita på uppgifterna skyddas.
Ja, endera hade underrättelsetjänsten en uppgiftslämnare som visste när sovjetiska ubåtar skulle kränka svenska vatten eller så hade någon fått ta del av övningsplaneringen från vänligt sinnad makt. Själv menar jag att Brämökränkningen ger stöd till det senare alternativet.
Det finns nog det som tyder på det men det skulle nog vara en konspiration på hög nivå då för det naturliga borde väl då vara att hålla undan styrkorna snarare än att dra samman dem runt den "vänligt" sinnade ubåten.
Lyssna på detta inslag i Ring P1 2014-10-22 24 min och 42 s in i programmet. http://t.sr.se/129qMv8 En vittnesmål från början av 1980-talet. Vet inte vad hon syftar på med 14-2 till Nato? Beredskapsenhet, är väl en central funktion i den civila ledningen?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 23 oktober 2014, 17:06

Det kommer förmodligen att hittas betydligt mer i arkiven framöver. De som ståndnackat hävdat att det bara handlat om minkar osv kommer nog att få omvärdera sin inställning... ;)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 23 oktober 2014, 17:34

millgard skrev:De som ståndnackat hävdat att det bara handlat om minkar osv kommer nog att få omvärdera sin inställning... ;)
I lite hast, och bara för att dubbelkolla, du upplever väl inte att någon här på forumet hävdar den åsikten?

Skriv svar