Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

I SOU 2001:85 står det att 1995 års ubåtskommission ville få fram möjligheter att med modern bildbehandlingsteknik analysera fotografier från Karlskrona 1984 . Då måste det ju finnas fotografier, åtminstone från Karlskrona 1984. Det har ju i flera sammanhang hävdats att några fotografier inte finns ! Och vad kom man fram till angående sonarbilderna från Hävringe 1988 ?
Har man inte under alla det år som gått kunnat göra en bedömning av dem ? Samt att det vore intressant att veta vad som hände med sonarbilderna från helikoptrarna i Töre 1987 . Fiskaren som tillsammans med militären lånade ut sin båt, säger att han var med då man fick in en sonarbild på ett 14 till 16 meter långt objekt . Och allt detta sammantaget , samt med bilder från Holmögadd m.m. så är det högst besynnerligt att INTE EN ENDA BILD" har bifogats någon utredning. MVH/ Thule

[Rickard]

I SOU 2001:85 står det att 1995 års ubåtskommission ville få fram möjligheter att med modern bildbehandlingsteknik analysera fotografier från Karlskrona 1984 .

Hej Thule, i hast, har du någon sidreferens till detta? Jag undrar om det inte handlade om sonarbilderna som finns därifrån.

[Wedman]

Och allt detta sammantaget , samt med bilder från Holmögadd m.m. så är det högst besynnerligt att INTE EN ENDA BILD" har bifogats någon utredning. MVH/ Thule

Jo, visst är det besynnerligt. Trots detta så ingick några dagars utbildning i underrättelsefotografering i plutonbefälsutbildningen för ubåtsjaktsplutonbefäl 1993. Kurslitteratur var HUndF och vi fick både teoretisk utbildning, öva på att ta kort samt framkalla tagna kort. Även om resultatet under 1980-talet varit obefintligt så hade Flottan alltså inte gett upp hoppet angående fotodokumentation.

[Thule2]

Om du kollar PDF:en jag lade in Rickard ! Och så till vänster går du på 1995 års ub kom. scrolla ner till sid 256, man hade två frågor man ville os.v

Jo , det är mäkta besynnerligt Wedman !

MVH / Thule

[Rickard]

I SOU 2001:85 står det att 1995 års ubåtskommission ville få fram möjligheter att med modern bildbehandlingsteknik analysera fotografier från Karlskrona 1984 . Då måste det ju finnas fotografier, åtminstone från Karlskrona 1984.

Om man tittar på referensen för det aktuella avsnittet i 2001-texten hänvisar man till sid 10 i 1995-utredningen, där det står:

"Från en incident i Karlskronaområdet 1984 finns även inspelningar från aktiva sonarkontakter, som är möjliga att analysera ytterligare. Kommissionen har emellertid inte haft tid att ombesörja detta."

Så det var möjligen lite otydligt/slarvigt formulerat i 2001-utredningen, det handlade inte om "fotografier" i vanlig bemärkelse utan om sonarbilder som man alltså bedömde kunde utredas mer utförligt.

Det har ju i flera sammanhang hävdats att några fotografier inte finns !

Ja, det är ju det som Försvaret säger, d.v.s. att det förutom bilden från Gullmarsfjorden 1985 aldrig togs ett enda tydligt fotografi som kunde ens påvisa främmande undervattensverksamhet överhuvudtaget.

Samt att det vore intressant att veta vad som hände med sonarbilderna från helikoptrarna i Töre 1987 . Fiskaren som tillsammans med militären lånade ut sin båt, säger att han var med då man fick in en sonarbild på ett 14 till 16 meter långt objekt .

Det är väl inte en omöjlig tanke att de fick samma öde som flygbilderna?

Och allt detta sammantaget , samt med bilder från Holmögadd m.m. så är det högst besynnerligt att INTE EN ENDA BILD" har bifogats någon utredning.

Ja visst är det besynnerligt. Dock med en liten reservation, 2001-utredningen fick tillgång till bilden från Gullmarsfjorden 1985.

[Thule2]

Undrar om man gjort någon analys av sonar bilderna , och vad den eventuellt kom fram till ? / Thule

[Rickard]

Undrar om man gjort någon analys av sonar bilderna , och vad den eventuellt kom fram till ?

Oklart, men inte vad jag känner till. 2001-utredningen hade inte samma tekniska fokus som 1995.

(I och för sig skulle bandinspelningarna från Mälsten granskas igen år 2001 av marinens expert Göran Wallén. Han har av oklar anledning i efterhand spridit den direkt felaktiga uppgiften att 3.47-inspelningen var gjord klockan 18.)


Som kuriosa var det förresten i dag 32 år sedan Hårsfjärdenincidenten startade och ett årtionde av intensiv ubåtsjakt inleddes.

[Thule2]

Ja , fantastiskt vad tiden går fort
I 1995 års utredningen står beträffande bilder !

"För analys av fotografier och filmer fanns särskilda resurser i Fstb/ Högkv . Dit sändes fotografiskt material varvid
upprättande av fotoprotokoll medsändes"
Så det har nog analyserats ett antal bilder . Vilket vore konstigt om det inte gjorts !

Intressant i avsnittet om vår kapacitet , att en del av det optiska beskrivningarna visade på detaljer som bara ett fåtal känt till innan. Och det gav då naturligtvis det nya vittnets beskrivning större trovärdighet av iakttagelsen.

Men jag tycker då man läser hela sammanfattningen från Öb att hans klara bedömning är trots allt Sovjet som nation.
Även om konkreta bevis saknas. När man sedan läser det andra så kan man ju helt klart se sambandet mellan visshet att det var Sovjet, och det var den grundläggande synen hos Mana. Men man får ju hyfsat stark kritik också från utredningsgruppen , där det visar på just detta med att man nästan bara antar utifrån eget utrett material. Men frågan är svår tycker jag själv, för det blir komplicerat att avgöra att både Öb och analysgruppen, samt marinen kunnat gjort så många felbedömningar utifrån sin egen kunskap och profession. För min egen tanke blir, om kränkningarna pågått till dags dato, hur skulle man hantera dem då ?
Skulle det vara lika självklart att påstå att det var Ryssland? Tror inte det, eftersom läget i vårt närområde förändrats och
nu om någonsin har väl båda sidor behov av att markera revir. Även om" kalla kriget"också gjorde det . Så den senast historien på västkusten är nog ingen tvekan att den hörde ihop med övningen , och var väst orienterad. MVH Thule

[Kent]

Rickard, du har ju kopia utav handlingarna utav en ubåtsjakt där jag var med.

Kan du inte lägga upp en pdf på dem och så kan vi ha den som exempel på hur det gick till under 80-90 talet?

[Thule2]

Fick mina handlingar idag. Och jag vill skriva lite vad som står om bl.a Töre.

" Två främmande på varandra följande företag med vardera xxxxxx bedöms ha genomförts i norra delen av milo NN och i milo ÖN
under tiden 06-16--08-06. Vår insats inriktades rätt geografiskt . Regionala resurser har varit insatta under hela den bedömda företagstiden. Under huvudelen av perioden har den regionala resursinsatsen varit betydande. Dessutom har vissa resurser från andra milo och ur kustflottan tillförts milo ÖN. Den främmande undervattensverksamheten bedöms xxxxxx i Töreområdet.
För detta talar våra åtgärder i form av utläggning av hindermaterial och vapeninsatser. Indikationsmönstret i Töre området kan styrka denna resultatbedömning, men mönstret kan också tolkas xxxxx.
Inom den övriga delen av milo ÖN och milo NN norra del bedöms den främmande undervattensverksamheten ej ha påverkats. För detta talar den rikliga förekomsten av tydliga observationer.

Det är bara en liten del av det 80 sidor som är sammanfattningen. Men när man läser det hela så blir slutsatsen upprepade gånger att kränkningarna gjort av Sovjet även om inga konkreta bevis finns. Däremot så finns en hel del utförligt varför man kommit fram till den slutsatsen, och hur man gjort det. Redovisningen är mycket bra sammanställd, men har av naturliga skäl tomma rader.

Jag skall ordna en PDF på det hela till kommande vecka, och lägger ut den så att alla får tillgång till det hela.
MVH Thule

[Thule2]

Glömde bort, handlingarna innehåller tre bilagor och åtta underbilagor varav två video kasetter som av naturliga skäl ej följer med . / MVH Thule

[Thule2]

Här är mer från milo ÖN.

"Under perioden XXXXXX har sammanlagt 180 rapporter rörande främmande undervattensverksamhet och därtill kopplad verksamhet registrerats. Av dessa har MB ÖN givit 110 rapporter en hög värdering.
Procentuell fördelning mellan icke militära( civila, poliser kustbevakning, fiskare) och militära är50-50.
Inom Töre regionen är fördelningen 30 -70.

"Två värnpliktiga vid en postering vid XXX observerat XXXX ett fyrkantigt föremål i kikare på 800 till 1000 m avstånd. Föremålet fotograferas. Observationstiden är 3 minuter under vilken föremålet förflyttar sig och försvinner . Fototolk resultat bekräftar den optiska iakttagelsen "

"En äldre man är på väg hem i sin båt efter strömmingsfiske i XXXXX,
XXXXX observerar han en gråsvartubåt som kommer upp ur vattnet. Föremålet XXXXXXX observeras på 30 meters håll under 3 minuter innan det sakta sänker sig och försvinner. Mannen kunde ha kört på föremålet, men valde att ligga stilla och se på"

"Från fiskebåt i närheten av XXXXX observerar tre personer på 300- 400 m avstånd ett föremål och kraftig vågrörelse XXXX Föremålet förflyttar sig på sydlig kurs med bedömd fart 4 knop. Fiskebåten med sina 8 knop förföljer föremålet. Man konstaterar att det ändrar kurs mot ost, och försvinner under vattnet efter 5 minuter"

"En hydrofon boj grupp uppfattar en hydrofon effekt so påminner om XXXXX nord om XXX . HKP 3 beodras ut för att bevaka indikeringsnät mellan XXX
En i besättningen upptäcker då XXXXXXX XXXXXX med en diameter på ca 3 meter i anslutning till nätet. En chockladdning på 25 kg fälls mot observationen. Efter ca 5 minuter observeras samma vattenrörelse i samma område varför ytterligare en laddning fälls"

"Efter 1 minut observeras nu ett föremål XXXXXXXXXXX XXXXX utanför avspärrningarna på väg mot öppet hav. Besättningen fäller
chockladdningar mot företeelsen. En laddning på vardera sidan och ca 20 meter från.
Den andre bombfällaren har uppfattat företeelsen som plogformad vågrörelse med en ca XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX.
Inne i plogen är vattnet helt blankt"

" Drygt två timmar senare observerar Hkp samma föremål längre ut mot XXXXXXX
Återigen insätts tre chockladdningar. Företeelsen har fotograferats och har inte ännu kunnat ges en godtagbar förklaring "


Efter ÖB värdering återstår 60 rapporter , varav 20 har givits hög bedömning. Av dessa utgör sju rapporter beskrivning
av i stort sett samma företeelse "

"Därutöver tillkommer ett tiotal rapporter från milo NN norra område XXXXXXXXXXXXXX vilket i detta sammanhang tillhör XXXXXX
Av dessa har en rapport givits hög bedömning. Inkräktaren bedöms ha genomfört två företag riktade mot Bottenviken.

Under perioden XXXXXXX har ett antal rapporter inkommit från bl.a XXXXX. Några av dessa är så tydliga att bedömningen är att det sannolikt genomförts ett företag under denna period .

En särskilt tydlig indikation från Hudiksvalls området har på samma sätt bedömts utgöra en transportrörelse mot milo ÖN"

Och så här fortsätter det. Det finns en hel del intressanta dykrapporter från 1969 och framåt. Vad gäller miniubåtar så skriver man bl.a En rapport från 1966 är särskilt tydlig i detta avseende.

Intressant är också sid 18 som jag bedömer som Piranha.
"XXXXXXXX konstruerad för en uthållighet på minst XXXX Ubåten genomför själv eller i kombination med upp till två miniubtar XXXXX företag mot våra kustområden. Och då skall man hålla i minnet att rapporten är skriven 1987 .

Men sammanfattningsvis kan jag tycka att du sencurerade lite i materialet Rickard , för helhets bedömningen rakt igenom går inte att ta miste på. Även om man pekar på svårigheten med konkreta bevis. Men det finns ju mycket bra beskrivet hur och varför man bedömt vem det var. Och man har ju även granskat sig själva på väldigt många punkter, och tycker jag på ett
trovärdigt vis.

MVH / Thule

[Rickard]

Hej Thule, i lite hast då jag är på resande fot (och mötte förresten av en slump Bengt Gustafsson på en tågresa i går).

Rapporten är intressant och det finns mycket att diskutera från den. Att den pekar ut Sovjet är dock förstås ingen nyhet, och inget jag "cencurerat", det har ju beskrivits i en stor mängd olika källor långt innan. Det som jag visade på bild från mitt besök på FD var primärt att man är tydlig med att inga bevis sägs finnas, då det oräkneliga gånger i olika sammanhang påståtts att det egentligen gjorde det, men att vi har 100 % tydlighet nu på att man direkt till regeringen rapporterar att inga bevis på sovjetiska ubåtsintrång finns.

Det finns mycket mer att diskutera, men får vänta tills i början av nästa vecka.

[Thule2]

Hej Rickard ! Ok jag förstår dig, vi tar det när du har tillfälle. Men låt mig förklara vad jag menar med cencur. Jag bad om du vänligen kunde skicka mig vad som stod om Töre . Du skickade en liten ruta där det stod att någon undervattensverksamhet i Töre kunde inte styrkas. Men du utelämnade det rapporter jag redovisat tidigare idag, som visar på sådan verksamhet. Samt viss konklusion av den.
Öb är mycket tydlig vid ett flertal tillfällen i rapporten genom att beskriva svårigheten i den här typen av verksamhet och dess unika betingelse. Och han skriver flera gånger just att det inte går att peka ut någon enskild nation. Men vad jag tycker du bortser från när du säger att det inte finns bevis för sovjetiska kränkningar är att du då helt bortser från den mycket ingående redovisning, och analys man gjort i denna rapport. Det är ju knappast taget ur luften, och indiciematerialet är inte att förakta.

Dessutom så går han bakåt i tiden och gör en läges beskrivning som sätter saken i sitt samband, vilket jag anser visar på ett mycket seriöst försök att visa på och analysera det ubåtskränkningar som det handlar om. Med all respekt, men det skall till väldigt mycket för att prata bort hans analys och vad man kommit fram till. Än värre blir det att få in några Nato ubåtar i det här sammanhanget enligt mig . För som du själv sagt, Öb är en trovärdig och sympatisk person , och han skulle knappast sätta sin heder på att komma med osanning. Och jag instämmer till fullo i alla dina åsikter i det fallet.

Men jag skall som sagt fixa en pdf på innehållet till veckan, och så får var och en bedöma det utifrån egna åsikter och kunskaper.
MVH Thule

[Rickard]

Hej Thule, i hast på nytt, jag hade vissa sidor som jag fotade med mobil när jag läste rapporten på Försvarsdepartementet och jag skickade dig hela den sidan jag hade om Töre. Huvudpoängen är förstås att analysgruppen säger att man inte säkert kan belägga någon kränkning och inte heller bifogar några fotografier. Om du och Lars Lindberg inte ljuger så undanhåller de uppenbart extremt viktig information här från regeringen.

Jag tror absolut Bengt Gustafsson är hederlig och ärlig, men det är ju inte han som skrivit dokumentet personligen, utan endast står som avsändare.

Gällande innehållets styrka sågades detta redan 1987 och vi vet ju att några bättre nationalitetsbevis (mot Sovjet) än dessa indicier aldrig samlades in.