Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

årtal och nya uppgifter

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 9 december 2013, 23:35

Hej alla i tråden,

En sak som tidigare i tråden ifrågasattes av debattören Rickard gällde tiden som avsågs i det vittnesmål om sovjetiska ubåtskränkningar som den sovjetiske marinveteranen Azejev (som slutade med kommendörs grad) lämnade till SVT:s Reportrarna 1996. I TV-inslaget angavs inga årtal för händelserna som Azejev beskrev utan reporterrösten talade svepande om "för tjugo år sen". Tråddebattören Rickard tolkade detta som 1976 medan jag, pga ordvalet och hur det sades, tolkade det som en period. För att undvika osäkerhet om vad som egentligen avsågs så ringde jag härom veckan upp reportern ifråga, Jonas Olsson, och frågade vad han menat. Svaret jag fick var att Azejev inte pratat med honom om ett eller flera specifika år och att Jonas Olsson därför inte heller avsett något annat än händelser för drygt tjugo år sen.

Taget för sig är Azejevs vittnesmål inte starkt, det saknar flera detaljer och väcker frågor som inte besvaras. Men saken är den att det förutom Azejevs och veteranen "Sergejs" vittnesmål finns fler av sovjetiska veteraner, en del i Emil Svenssons bok Under den fridfulla ytan (tyvärr dock anonyma citat) och en del i ryska böcker utgivna efter Sovjets fall. I böcker av den senare typen kan man läsa om specialoperationer i "Nordeuropa" eller "Skandinavien" men å andra sidan ibland med någon officers namn. Inget av dessa vittnesmål är ingående, tyvärr, men de är dock från väldigt olika källor, alltså SVT:s Reportrarna-redaktion, Under den fridfulla ytan och några ryska böcker. Därtill har vi ett vittnesmål från den högsta beslutsnivån, från en av Gromykos närmaste medarbetare, FN:s biträdande generalsekreterare Arkadij Sjevtjenko. Hans bok Att bryta med Moskva tål verkligen att läsas om (går att fjärrlåna från alla svenska bibliotek). Förutom det Sjevtjenko säger i den boken finns i vår bok även citat av honom om ubåtsoperationer i svenska och norska vatten från en bortglömd men mycket intressant intervju med honom. Det Sjevtjenko då (1985) avslöjade om Sovjets då mycket okända biologiska vapenprogram visade sig efter murens fall stämma, liksom flera andra saker som han påstod.

Tack vare tips vi fått efter att vår bok Ryska elitförband kom ut så hoppas vi under nästa år kunna presentera nya uppgifter som kan skapa större klarhet.

Mvh,

Lars

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 10 december 2013, 00:10

Hej Lars,
Lars Gyllenhaal skrev:Svaret jag fick var att Azejev inte pratat med honom om ett eller flera specifika år och att Jonas Olsson därför inte heller avsett något annat än händelser för drygt tjugo år sen.
jag undrar om du har möjlighet att förtydliga själva slutsatsen? Är din uppfattning att han talar om (påstådda) händelser för omkring tjugo år sedan TV-programmet, d.v.s. 70-tal, eller att det kan handla om 80-tal?


Jag har själv av lite olika skäl mindre tid att deltaga i diskussionen just nu, men undrar om ni vid tillfälle kan titta på de åtta frågor som jag ställde den 14:e oktober?

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=495#p663800

Det är egentligen bara fråga nummer 6 som är besvarad, d.v.s. att den franskbyggda farkosten inte av er anses som sannolik i svenska vatten, men så när ni har tid vore det intressant att höra tankar om övriga frågeställningar.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 17 december 2013, 02:51

Rickard,

Efter att nu ha varit med här på Forumet en tid så har jag en del frågor till dig,..

Idag känner jag dig som en av de som innehar mycket fakta och som gjort mycket egen research. Jag uppfattar dig också som den som är ivrigast att påtala att det inte kunde vara Sovjet som kränkte Sverige med Ubåtar på 80-talet ( i den inre skärgården) eftersom de saknade teknisk förmåga och inte hade tillgång till lämpliga farkoster,..

(Jag tror att det inte kunde vara Sovjet eftersom SOSUS hörde all Sovjetisk Ubåtstrafik i Östersjön och att NATO av strategiska skäl aldrig skulle ha tillåtit Sovjet att gömma sina farkoster i den Svenska skärgården).

Jag blev förvånad när jag hittade följande citat från 2006 av dig:
Rickard skrev:Efter att ha läst Emil Svenssons bok faller väldigt mycket om idéerna kring hemligt samarbete med USA som opererade inne i svenska vatten. Perras tes kretsar mycket kring olika igenkänningssignaler som skall ha skickats för att tex kunna avbryta en pågående bekämpning. Det som är vikigt i detta sammanhang är ju att besättningarna på de svenska fartygen är vanliga värnpliktiga 19-åringar. Tänk på hur många sådana vpl-besättningar som utbildades under hela åttiotalet och som var införstådda med att en viss hemlig kod kunde sändas från en ubåt och detta innebär avslutandet av stridsåtgärder - och tänk sedan på att det inte finns en enda sådan värnpliktig som ens nu, tjugo år efteråt, har gått ut med detta. I slutna samhällen som Sovjet och i viss mån Ryssland är sådant möjligt, men det är det helt enkelt inte i Sverige.
Uppfattar jag saken rätt om jag säger att även du har genomgått en förändring i uppfattning om vilket land som kränkte Sverige med Ubåtar på 1980 talet??

Om du har bytt uppfattning, vad var det som du läste eller hörde som fick dig att göra det??

Det skulle vara oerhört intressant att höra om din "resa" !!

Har du idag läst Tommy Lindfors bok? Har du samma uppfattning om signalerna som du hade 2006?

Jag har läst Lindfors bok och jag tror att den kommer mycket närmare sanningen än vad vi trodde när den publicerades,.. jag tror det eftersom vi idag har god kännedom och förståelse av bla "Ivy Bells" programmet, NATOs tekniska förmåga, Sveriges dolda allians med NATO etc,..

Jag ger mig sjutton på att det faktiskt fanns/ finns en bas under Verkö kajen,...???


Bill.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4707
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Psilander » 19 december 2013, 09:03

ag tror att det inte kunde vara Sovjet eftersom SOSUS hörde all Sovjetisk Ubåtstrafik i Östersjön och att NATO av strategiska skäl aldrig skulle ha tillåtit Sovjet att gömma sina farkoster i den Svenska skärgården).
Nu drar du väldigt hastiga och lustiga slutsatser av vissa indicier.

SOSUS kedjan hade inte en chans att höra "alla" sovjetiska ubåtsrörelser i östersjön. Den var byggd för i första hand spåra atomubåtar som bullrar avsevärt mer än konventionella. Dessutom är Östersjön väldigt speciellt med sitt bräckta vatten och skärmande skärgårdar etc som gör att vågutbredningsförhållanden för ljud är väldigt speciella.

Primärt var det nog inte så att USSR skulle gömma några farkoster där, snarare de skulle förhindra att NATO gjorde det om det skorpade till sig.

Jag är personligen ganska övertygad om att USSR/ WP stod för huvuddelen av de allvarliga kränkningar. Framförallt med hänsyn till de mönster de ingick i. Mycket tyder på spaning mot potentiell landstigningshamnar med fasta försvarslinjer och marina basområden. Sedan förnekar jag inte att NATO var här, men då slog man inte på stora trumman eftersom den typen av intrång säkerligen skulle skett med gott minne...underrättelser fick NATO i allafall.

NATO teorin drivs i mina ögon av ett antal konspirationsteoretiker som Ola Tunander som inte ser saker i sin helhet.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 19 december 2013, 12:34

Sällan jag kan skriva det här, men nu instämmer jag till fullo med föregående skrivare . GOD JUL !/Thule

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 19 december 2013, 15:38

Psilander,

Jag är här för att jag vill kunna jämföra de två (flera?) olika argumenten., inte för att argumentera för eller i mot.

Jag "lär" mig gärna av dig,.. och du har varit här mycket längre än jag. Kan jag be dig att göra en presentation av vad du kommit fram till,... och HUR du kommit till det. Hur ser den indicie kedja ut som du ser??? Vilka böcker är det du läst? etc?

Bill.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4707
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Psilander » 19 december 2013, 17:15

Bergman skrev:Psilander,

Jag är här för att jag vill kunna jämföra de två (flera?) olika argumenten., inte för att argumentera för eller i mot.

Jag "lär" mig gärna av dig,.. och du har varit här mycket längre än jag. Kan jag be dig att göra en presentation av vad du kommit fram till,... och HUR du kommit till det. Hur ser den indicie kedja ut som du ser??? Vilka böcker är det du läst? etc?

Bill.
25års intresse för marinhistoria, örlog och sjökrig i allmänhet.

Det jag säger i min kommentar är grundläggande fakta utifrån att ha följt debatten och läst litteratur från båda sidor. Dessutom kan man dra rätt lätta slutsatser beroende på just vattenproblematiken i Östersjön och våra skärgårdar som ser ut under ytan som de gör under dvs jäkligt varierande och böljande...

Litet urval av lämplig läsning i ubåtsfrågan
Gustafsson, Bengt, 1933-, militär. - Sanningen om ubåtsfrågan : ett försök till analys / Bengt Gustafsson. - 2010. - ISBN: 978-91-7359-040-2 (inb)
Hofsten, Hans von, 1931-1992. - I kamp mot överheten : örlog och debatt / Hans von Hofsten. - 1993. - ISBN: 91-7054-694-0 (inb)
Johns, William Earl, 1893-1968. - Biggles på ubåtsjakt / W.E. Johns ; [övers.: Arnold Åkesson]. - 1978 - 10. uppl.. - ISBN: 91-32-10427-8 (inb)
Marinnytt. - 1950-2003. - ISSN: 0025-3375
Rätt sort, kom för sent och var för få : marinens avvägningsfrågor under det kalla kriget : vit[t]nesseminarium marinen 8 juni 2004 : marinens planering 1945-1992 / redaktör: Herman Fältström. - 2005. - ISBN: 91-631-7484-7 (Kungl Örlogsmannasällskapet)
Svensson, Emil, 1940-. - Under den fridfulla ytan / Emil Svensson. - 2005. - ISBN: 91-85944-09-2 (inb)
Tunander, Ola, 1948-. - Hårsfjärden : det hemliga ubåtskriget mot Sverige / Ola Tunander ; översättning från engelska av Johan Erséus ; [kartor och illustrationer: Ralf Lundberg]. - 2001. - ISBN: 91-1-301038-7
Sällan jag kan skriva det här, men nu instämmer jag till fullo med föregående skrivare . GOD JUL !/Thule
Tackar, GOD JUL och Gott Nytt år

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 19 december 2013, 20:59

Hej,

Tack för svar,..och att du "bjuder till",.. nu har jag lite till att läsa och att fundera över.

Själv vill jag starkt rekomendera dig,. "Blind Mans Bluff, The untold story of American Submarine Espionage",..

Den ovanstående boken var en riktig "eye opener" för mig eftersom den ger en helt ny bild av Amerikansk förmåga i jämförelse med den bild som alltid presenterats i Svensk media och av Marina Analysgruppen,... Dessutom är boken riktad till en icke Svensk publik,...

Fundera också gärna på den här Ubåts problematiken från en Amerikansk eller Brittisk millitär strategisk utgångspunkt,... är det då verkligen rimligt att anta att de skulle tilllåta att Sovjet härjade fritt i Svenska, Norska skärgårdar under 50-80 talet??

Jag är även medveten att det inte är lätt att hitta motsvarnde bok till "Blind Mans Bluff" angående WP och jag ser det som ett problem. Skälen till det kan vara många, såsom cencuren då och nu, lojalitet mot fosterlandet, tradition av slutenhet i stället för öppenhet,.. etc, etc,.... eller att kanske tom därför att motsvarnde förmåga saknades i Öst och därför fanns det inget att skriva om,..


Bill.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 2 januari 2014, 20:42

Professor Gordon McCormick, "chef för department of defense analysis",på Monterey Naval School for postgraduates, har fått en för civila personer mycket ovanlig hedersutmärkelse.

"During a recent visit to campus, NPS alumnus Adm. William McRaven, head of the United States Special Operations Command (USSOCOM), presented defense analysis Professor Dr. Gordon McCormick with the USSOCOM Medal."
USSOCOM Medal.pdf
(28.83 KiB) Nerladdad 8 gång
McCormick ägnade sig åren 1987 till 1990 och förmodligen även innan 1987 åt ubåtskränkningarna i Sverige, men han var också verksam med analyser kring counter insurgency och covert actions i central och sydamerika. Han skrev bl.a. en RAND-rapport 1987 om ”Nicaraguan Security Policy , Trends and Projections” ämnad för Under Secretary of Defense for Policy, dvs den som på departementet var ansvarig för PSYOPS. Dit gick för övrigt flera andra av hans RAND-rapporter, som exempelvis en kort (22 sidor) analys av ”The Soviet Presence in the Mediterranean”.

Han samarbetade med en Rickard E. Bisell som redaktör för boken ”Strategic Dimensions of Economic Behaviour”. den utkom 1984.

Richard M. Bissell var Allan Dulles ställföreträdare. President Kennedy tvingade honom och hans chef Dulles att avgå från sina poster som vice-direktör respektive direktör för CIA efter Grisbukten 1961. Jag undrar om inte den Rchard E. Bissell som McCormick samarbetade med är Richard M. Bisells son eller liknande.

Richard E. Bisell har också skrivit en intressant rapport som berör svensk säkerhetspolitik.”The missing link: West European Neutrals and Regional Security” (Switzerland, Sweden, Finland, Yugoslavia, Austria) utkom 16 januari 1990.

I januari 1990 publicerades också Gordons McCormicks RAND-rapport "Stranger than Fiction - Soviet submarine operations in swedish waters". Den har figurerat tidigare här på Skalman. Jag bedömer att denna analys av McCormick är skriven i ett bestämt syfte, i linje med det strategiska syftet med dessa ubåtskränkningar, som förmodligen var en del av en från USA orkestrerad PSYOP för att påverka svensk säkerhetspolitik och svensk opinion. Där citerar McCormick Carl Bildt vid flera tillfällen och Carl Bildt har samma analys som McCormick i det tal han höll inför krigsvetenskapsakademin i april 1990. McCormicks och Bildts analys av Sovjetunionens säkerhetspolitik leder i rakt motsatt riktning till den syn som utrikesministern under Reagan, Alexander Haig gav uttryck för i den fortfarande till delar hemligstämplade CIA-rapport av Ben Fischer, som också den danska kallakrigskommissionen fäster stor vikt vid, när de ska besriva kalla kriget och ubåtskränkningarna i de svenska vattnen under 1980-talet. Där MCCormick och Bildt ser ett nästan desperat och provokativt Sovjetunionen ser Haig och Fischer ett häpnadsväckande försiktigt och tålamodigt Sovjetunionen, när de utsattes för den av CIA-chefen William Casey initierade kampanjen av deceptions kallad "War scare" de första tre-fyra åren av reagans presidentperiod. Två helt olika bilder, vi bör fråga oss varför.

Och nu är alltså Gordon McCormick en av mycket få amerkanska civila som fått USSOCOMs medalj. Se mer på följande länk
http://www.nps.edu/About/News/Defense-A ... Medal.html

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 3 januari 2014, 08:46

Vi har tidigare konstaterat vid flera tillfällen och inlägg att Sverige direkt efter kriget inledde ett samarbete med västmakterna.
Av vilken anledning skulle dessa då under drygt tio års tid satsa resurser på att försöka övertyga den svenska oponionen? Vi var ju redan allierade, om än inte officiellt . Den norska rapporten som kom förra året visar sammantaget att det kränkningar som
förekommit kring norska vatten med all sannolikhet varit sovjetiska . Vem eller vad ville man påverka i dessa sammanhang ?
Norge var och är ett Nato land. Samma sak med ubåtskränkningarna i den finska skärgården. Så du menar på fullt allvar att allt är en i grunden amerikansk konspirations historia, där Cia m.fl dragit i trådarna ? Och det hela har haft till syfte att påverka den svenska , norska och finska oponionen . Är det så här snacket går i vissa politiska kretsar, då undrar jag inte på att forna Sovjet kunde neka till vad som helst. Och det finns en paralell till den närgångna flygövningen från Mars förra året. Vi fegar ur och lägger locket på, för det kan ju ha varit amerikanska plan målade som ryska. Om rätt personer får utreda det hela, så kanske det inte fanns några flygplan alls. Precis som med ubåtskränkningarna i våra vatten. Utreder vill tillräckligt länge , om med övergripande bistånd av Mossberg och Thunander, då var det nog minkar, sillar och andra ubåtar alltihop, med det var rekryterade av Cia .Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 3 januari 2014, 11:31

Hej Thule,

God fortsättning på det nya året!

Här kommer en essä till.

Ett krigstida band knöts nog mellan USA och Sverige strax efter att försöket med en nordisk försvarsallians misslyckats. Men fanns den gemensamma krigsplaneringen kvar på 1980-talet? Inga skriftliga överenskommelser gjordes, allt byggde på förtroende. Varje ledande militär, ämbetsperson och politiker som var införstådd förde denna kunskap vidare till sina efterträdare. Men det skedde i minskande utsträckning. ÖB Lennart Ljung förstörde under första halvan av 1980-talet de dokument som visade på den gemensamma krigsplaneringen. ÖB Gustafsson fick ingen information. Den avgående socialdemokratiska regeringen 1976 ska inte ha informerat den tillträdande borgerliga, som satt i sex år, till 1982.

McCormick skriver det själv i sin analys. Sverige hade ett mycket betydelsefullt militärstrategiskt läge, som var intressant för Sovjetunionen. Det var minst lika intressant för USA. Den som hade tillgång till Sveriges land, sjö och luftområden, hade en fördel, kanske en avgörande sådan, i ett tänkt nytt stort krig mellan öst- och väst på europeiskt område. Det var ingen livlina som tillkom i skiftet 1940- och 1950-tal utan ett krigstida militärt samarbete mellan länder, baserat på Sveriges militärt strategiska position. USAs osäkerhet kring den svenska positionen på 1980-talet är ett tillräckligt skäl till att USA skulle vilja få en stabilare partner i Sverige. Säkert helst en Nato-anslutning.

McCormick utgår i sin analys från att samtliga ubåtskränkningar i svenska vatten var sovjetiska. Han anger antalet till många hundra. Nu vet vi att det fanns överenskommelser mellan företrädare för svenska flottan och motsvarande på amerikansk och engelsk sida om att de fick rätt till ett visst antal inträngningar per år och att de var här, de kränkte svenskt vatten, men svenska marinledningen var med på det. Så säger Caspar Weinberger och sir Keith Speed, m. fl. Alltså hade McComrick fel utgångspunkter för sin analys.

Mccormick utgår i sin analys från att Sovjetunionen var tvingat till aggressivitet gentemot Sverige. De militärstrategiska riskerna med att inte kränka svenska vatten – och han anger även aktiviteter på land – var större än de politiska förluster i svenskt och europeiskt sammanhang som man då inkasserade. Men USAs utrikesminsiter Alexander Haig konstaterar i en CIA-rapport sammansatt för att beskriva det kalla kriget under 1980-talet, ämnad att beskriva verkligheten för amerikanska beslutsfattare och opinionsbildare, att "The Soviets stayed very, very moderate, very, very responsible during the first three years of this administration. I was mind-boggled with their patience”. Rapporten tillmättes stor betydelse när den danska kallakrigskommissionen på folketingets uppdrag beskrev just detta kalla krig. De år som generalen och utrikesminister Haig säger Sovjet var återhållsamma och ansvarstagande (för att inte riskera den säkerhetspolitiska stabiliteten trots USAs provokationer) var just de år då ubåtsjakterna i Sverige var som mest intensiva. De är också de år då Haig var utrikesminister och därför de år han kunde uttala sig om.

Vi vet att Gorbatjev och Reagan ett år efter Gorbatjevs tillträde påbörjade en nedrustning, att Warzawapaktens uppdrag från 1987 definierades i defensiva termer och att Sovjetblocket hade stora, historiskt avgörande interna problem som ledde fram till samhällskollapser i slutet av 1980-talet.

Vi vet också att USA iscensatte ett dolt krig baserat på ”covert actions” och ”deception”, det kallades för ”War scare” och finns beskrivet i såväl nämnda CIA-rapport som av andra, exempelvis svenska akademins ständige sekreterare och historikern Peter Englunds tidigare blogg. Om detta ”War Scare” står ingenting i McCormicks analys, det borde det ha gjort om han ville beskriva verkligheten och inte hade andra syften. McCormicks – och Carl Bildts – verklighetsbeskrivning stämmer helt enkelt inte med kalla krigsverkligheten på 1980-talet.

Till detta ska läggas att det inte finns en enda bild, inte ett enda vittnesmål inte ett enda dokument som visar att Warzawapaktens ubåtsstyrkor i Östersjön hade tillräcklig kapacitet på 1980-talet i form av torra miniubåtar och moderskepp för att transportera dem, heller inte att de var här i det svenska vattnen.. Carl Bildt hade – det finns tydliga bevis på det - fel när han beskrev typ ett och två miniubåt i sitt anförande inför krigsvetenskapsakademin. Den marina analysgruppen hade med sig felaktiga bevis - organiska- och taxibåtsljud - som bevis i samtalen med ryssarna.

Till detta ska också läggas en sammantaget omfattande och systematisk bortsortering av intressanta fotografier, föremål, prover, vittnesmål, samt anteckningar i krigsdagböcker som vi vet har funnits, men som inte finns tillgängliga för att bidra till sanningen. Utsorteringen är så systematisk och så omfattande att det finns skäl anta att USAs och Storbritanniens ubåtsförband vid sina hemliga kränkningar av svenska vatten hade medhjälpare inom den svenska marinen.

Jag frågar mig om McCormick kan ha haft något med ubåtskränkningarna att göra. Nu är han dekorerad, förmodligen mycket för hans insatser i kriget mot terrorismen. Men av formuleringarna på slutet av redogörelsen för att han som en av mycket få civila tilldelas USSOCOMs medalj framgår det att han belönats även för andra och jag förmodar tidigare insatser för sitt land. Hans expertis kan ha passat i det svenska sammahanget på 1980-talet.

Jag undrar också var de svenska hjältarna fanns på 1980-talet.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 3 januari 2014, 13:03

Hej Ola ! En riktigt god fortsättning på det nya året till dig också !

Att det funnits och finns ett samarbete, det är väl inget tvivel om. Men min invändning är att allt samarbete har godkänts från
politiskt håll till dem , eller mellan dem som behövt veta om samarbetet. För jag tror inte på att ett så djupt samarbete skulle vara möjligt utan sanktioner från ledande politiker. Haigs uttalande ser jag endast som ett inlägg för att minska spänningarna mellan Usa och Soviet. Han var nödd och tvungen. Vad Sovjet hade för kapacitet vet varken du eller jag, men det finns inget som motsäger att man kunnat genomföra operationer med våta farkoster. Det är bara vissa som inte vill tro det. Bevisen saknas, jo visst. Men där man från försvarshåll påpekar att man har sonarbilder på te.x Piranha så menar samma tvivlare att dessa bilder visar annat. Det går igen i hela denna debatt. Men att vi inte kan bevisa något, visar endast att man gjorde ett bra utfört arbete.
Det är dessa förbands uppgifter, verka men inte synas. Det gånger man sett något, har endera berott på tekniska orsaker som tvingar förmålen till ytan, eller att antalet observationer är långt överdrivna. Jag tror själv på en blandning av båda.
Och återigen, att delar av den svenska officerskåren skulle agerat på egen hand med främmande nation utan sanktioner från sin politiska ledning är en efterhandskonstruktion. Jag är fortfarande helt övertygad att kränkningarna kom från Sovjet till stora delar, men iakttogs av våra allierade och oss själva. Om vi ser till den Norska rapporten, varför skulle Usa eller Storbritannien kränka en av sina egna.? Och en fråga, om det nu inte var Sovjet som höll på med det här. Vad gjorde då dom under det här åren ?
Thule

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 3 januari 2014, 13:35

Märkligt Thule att du fortsatt påstår att vi nog hade sovjetagenter i delar av marin och försvarsledning.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 3 januari 2014, 14:54

Ja du Magnus, hittar du en enda tråd där jag sagt det skall jag villigt bemöta påståendet !

Ola , tänk om det var så här.
Vi har bildbevis, beskrivning och iakttagelser. Dessa visar och pekar entydigt på inkräktaren.
Vi vet to.m vilken typ av farkost det var.
Vi kommer till en punkt där det hela håller på att gå över styr.
Vi gör en överenskommelse, ni slutar med era operationer, vi ser till att aldrig offentliggöra bevisen.
Krav kommer även på nedbantning av vårt försvar, annars tar vi till hårda nypor igen.
När så närmandet till felaktig part blir alltför påtaglig under följande år och fortsätter med annan ledning.
Då kommer en och annan simulerad övning, för vi skulle ju hålla oss på mattan.

Det Kan vara här vi ser anledningen till mordet på O.Palme

Thule

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 3 januari 2014, 19:32

Thule2 skrev:Ja du Magnus, hittar du en enda tråd där jag sagt det skall jag villigt bemöta påståendet !Thule
Det är ju kontentan av vad du skriver i varje inlägg.

Skriv svar