Ubåtskränkningar

Skriv svar
JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 11 maj 2013, 13:01

Rickard skrev: Jag håller helt med om att det sista stycket syftar på de civila ubåtarna, det är inget konstigt med det vad jag kan se.
Alltså säger SOU att de civila ubåtarna inte var så lämpade, medan du hävdar
"bara allmänt vedertagen information om att inga sovjetiska miniubåtssystem lämpliga för kränkningar i svenska vatten är kända."
Men det står inget i SOU om att de militära ubåtarna inte var lämpade för att kränka svenska vatten.
Det är alltså en slutsats som du drar som jag inte ser något stöd för i texten.

Rickard skrev:
JohnT skrev:Så jag anser att du bevisar vad jag sa genom att förneka att SOU 2001:85 skulle referera till militära miniubåtar.
Jag förstår faktiskt inte vad du menar här. Texten du citerade från utredningen innehåller inget märkvärdigt som sagt, utan sammanfattar väl rätt väl den totala bristen på lämplig känd sovjetisk kapacitet.

Du menar väl förresten inte att detta skulle bevisa dina tidigare påståenden om att jag "förtränger fakta" osv?
Jo.
Om texten listar först militära miniubåtar och sedan lägger till civila ubåtar som inte är lämpade och vi är överens om att det är de civila ubåtarna som är olämpliga så vidhåller jag åsikten att bortser från det som inte passar din världsbild.

Rickard skrev:
JohnT skrev:Och notera att SOU- kallar Triton-2 för miniubåt.
Jo, och det är ju fel förstås, förmodligen ett skrivfel eller missuppfattning. Eller vill du nu mena att Triton-2 faktiskt är en miniubåt?
Jag ser tre möjliga lösningar.
-SOU har råkat skriva fel.
-SOU är medlem av konspirationen.
-SOU anser att Triton-2 kan ses som en miniubåt.


Mitt personliga åsikt är att SOU har rätt,
Triton-2 är en miniubåt med begränsad uthållighet.


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 11 maj 2013, 15:11

Rickard skrev: "bara allmänt vedertagen information om att inga sovjetiska miniubåtssystem lämpliga för kränkningar i svenska vatten är kända."
JohnT skrev:Men det står inget i SOU om att de militära ubåtarna inte var lämpade för att kränka svenska vatten.
Det är alltså en slutsats som du drar som jag inte ser något stöd för i texten.
Slutsatsen är ju helt i linje med all annan kunskap. Det vill säga att det fanns ett enda exemplar av Piranha från omkring 1988, samt några räddningsfarkoster i andra sovjetflottor plus ett antal dykarfarkoster av Triton 2-klass.

Och som noterat ett antal gånger tidigare så är dessa enheter inte på något sätt lämpliga kandidater för att ha varit ansvariga för kränkningarna på svenskt vatten under 80-talet.

Om skälen inte är uppenbara redan så kommer i de korthet igen:

1. Piranha driftsattes först 1988 och enligt flera uppgifter med stora tekniska problem, kanske till och med så pass allvarliga att besättningarna vägrade bemanna den. Och oavsett om den skulle fungerat perfekt så saknas ändå känd kapacitet för den stora delen av 80-talet.

2. Indias räddningsfarkoster fanns alltså dels inte i Östersjön, hade ytterst kort räckvidd, låg uthållighetstid, kunde enligt all känd information inte bära vapen eller utföra underrättelseuppdrag.

3. Triton-2 var en våt dykarfarkost med kort räckvidd och uthållighet på ett halvt dygn.


Rickard skrev: Du menar väl förresten inte att detta skulle bevisa dina tidigare påståenden om att jag "förtränger fakta" osv?
JohnT skrev:Jo.
Om texten listar först militära miniubåtar och sedan lägger till civila ubåtar som inte är lämpade och vi är överens om att det är de civila ubåtarna som är olämpliga så vidhåller jag åsikten att bortser från det som inte passar din världsbild.
Jag undrar faktiskt i all stillhet vilken världsbild det är som är hotad..

Det som jag ursprungligen skrev var alltså:
Rickard skrev: I dag är jag relativt tveksam till just detta, bland annat på grund av frånvaron av ren förmåga i form av en (1) halvfunktionell sovjetisk miniubåt operativ från omkring 86-88
Vilket du beskyllde vara en "remarkabelt tydlig önskan att skära bort fakta". Detta har du fortfarande att visa belägg för alternativt ta tillbaka.


Rickard skrev: Jo, och det är ju fel förstås, förmodligen ett skrivfel eller missuppfattning. Eller vill du nu mena att Triton-2 faktiskt är en miniubåt?
JohnT skrev:Jag ser tre möjliga lösningar.
-SOU har råkat skriva fel.
-SOU är medlem av konspirationen.
-SOU anser att Triton-2 kan ses som en miniubåt.
Det finns en ännu enklare förklaring som inte kräver någon konspirationsjakt. Några sidor innan (s. 294) skriver man i SOU 2001:85:

"I uttrycket miniubåtssystem avses här såväl små ubåtar dvs. konventionella ubåtar under ca 250 ton, miniubåtar på ca 50 ton och dykarfarkoster."

Man har av något skäl valt att inkludera dykarfarkoster under benämningen miniubåtssystem i löptexten. Detta ändrar förstås inte det faktum att Triton-2 inte är en miniubåt.

JohnT skrev:Mitt personliga åsikt är att SOU har rätt,
Triton-2 är en miniubåt med begränsad uthållighet.
Triton-2 var alltså en vattenfylld farkost för att transportera dykare, dvs enligt vedertagen terminologi en "dykarfarkost".

Operatörerna sitter med dykarutrustning direkt exponerade för vattenkylan och andas syrgas även inne i farkosten. Att den har "begränsad" uthållighet håller jag med om, dvs kanske tolv timmar under goda förhållanden.

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av thule » 17 maj 2013, 07:03

Det finns uppgifter som hävdar att den sovjetiska farkosten Sirena" transpoterades även med Tir bilar. Man parkerade vid någon avskild plast ,gärna camping plats med havsutsikt,"för att sova" Så när nattmörkret inföll tog man ut härligheten och sjösatte grodmännen ,uppdraget hade börjat.Men även brittiska flottan förfogar över liknande farkoster/Thule

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av mrsund » 17 maj 2013, 08:20

thule skrev:Det finns uppgifter som hävdar att den sovjetiska farkosten Sirena" transpoterades även med Tir bilar. Man parkerade vid någon avskild plast ,gärna camping plats med havsutsikt,"för att sova" Så när nattmörkret inföll tog man ut härligheten och sjösatte grodmännen ,uppdraget hade börjat.Men även brittiska flottan förfogar över liknande farkoster/Thule

Haha, vilken syn man hade fått när man tog ut hunden på en nattpromenad, tre-fyra öststatare som puttar och drar i en ubåt, de tittar upp på en, jag stirrar på dem...

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av thule » 17 maj 2013, 16:47

Det skulle vara riktigt intressant att få hela sanningen om den döde dykare som två fiskare hittade i ett nät vid Kroka Gråskär i Stockholms skärgård mitten av 80 talet. Vid Långnabba udde spelades ljudet av en brittisk ubåt in. Och det är alldeles intill Muskö.Historien blev en liten notis i Expressen 5 februri 1986.Och min tes är fortfarande,hade ryssen tagits med byxorna nere så skulle hela svenska folket fått reda på det.Men det var våra vänner på västsidan som drog i trådarna hela tiden.Och det skulle inte komma fram.Det är inte så lite intressant egentligen,jag skrev mina tidiga inlägg i denna debatt 2006,Mikael Holmströms bok kom ut 2011.Bitarna faller på plats/ Thule

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 18 maj 2013, 13:34

Rickard skrev:
Rickard skrev: "bara allmänt vedertagen information om att inga sovjetiska miniubåtssystem lämpliga för kränkningar i svenska vatten är kända."
JohnT skrev:Men det står inget i SOU om att de militära ubåtarna inte var lämpade för att kränka svenska vatten.
Det är alltså en slutsats som du drar som jag inte ser något stöd för i texten.
Slutsatsen är ju helt i linje med all annan kunskap.
Knappast all annan kunskap, men om du inte är beredd att skilja på fakta och tyckanden så är jag har jag inte så mycket mer att tillägga i den här diskussionen.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 20 maj 2013, 07:02

JohnT skrev:Knappast all annan kunskap, men om du inte är beredd att skilja på fakta och tyckanden så är jag har jag inte så mycket mer att tillägga i den här diskussionen.
Du är naturligtvis mer än välkommen att redovisa den alternativa kunskap du menar finns. Hittills har jag dock uppfattat att det som vi sett kring misstänkta sovjetiska farkoster varit ganska entydigt.

Är det så att du ger upp nu så vill jag ändå tacka för många långa hårda och intressanta diskussioner i ämnet.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 20 maj 2013, 22:13

Rickard skrev:
JohnT skrev:Knappast all annan kunskap, men om du inte är beredd att skilja på fakta och tyckanden så är jag har jag inte så mycket mer att tillägga i den här diskussionen.
Du är naturligtvis mer än välkommen att redovisa den alternativa kunskap du menar finns. Hittills har jag dock uppfattat att det som vi sett kring misstänkta sovjetiska farkoster varit ganska entydigt.

Är det så att du ger upp nu så vill jag ändå tacka för många långa hårda och intressanta diskussioner i ämnet.

Jag ger inte upp min ståndpunkt, men jag ger upp att försöka argumentera med dig.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 20 maj 2013, 23:46

JohnT skrev: Jag ger inte upp min ståndpunkt, men jag ger upp att försöka argumentera med dig.
Ett annat sätt att uttrycka det kan ju vara att argumenten faktiskt inte håller.

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av thule » 21 maj 2013, 06:36

Varför hemligtstämplades (70 år dubbel hemligstämpel) rapporten av den Vässtyska ubåt typ 206,som gick i ytläge utanför Utö Februari 1982.Observerades under relativt lång tid.Rapporten fick beteckningen Av synnerligen betydelse för rikets säkerhet.
/Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 21 maj 2013, 16:23

Bo Johnsson Theutenberg har skrivit en debattartikel på Newsmill angående protestnoten mot Sovjet 1983:

http://www.newsmill.se/artikel/2013/05/ ... rklaringar

Han har även släppt första delen i sin kommande bokserie om UD inifrån och den bör säkerligen vara intressant, jag har beställt boken och det skall bli spännande att läsa.


I artikeln ovan skjuter han in sig på att tvivlen på sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden både då och nu handlar uteslutande om politiska ståndpunkter, där antingen direkt sympati för Sovjet eller rädsla och undfallenhet anses vara förklaringen till kritiken till den protestnot han själv författade 1983 och Palme överlämnade.

Jag har själv ingen direkt uppfattning om huruvida det stämmer som Theutenberg menar att vissa dåvarande socialdemokratiska ministrar skulle haft en positiv eller överslätande hållning mot Sovjet. Ur den aspekten kan han mycket väl tänkas ha rätt.

Däremot är det märkligt att han menar att olika debattörer som i dag ifrågasätter ubåtskommissionens resultat och hans protestnot skulle göra det av okunnighet, medan han själv inte förefaller följt utvecklingen kring "bevisläget" för Hårsfjärden sedan 1983.


Efter själva incidenten 1982 i Hårsfjärden tillsattes alltså en första kommission (SOU 1983:13) som leddes av Sven Andersson och vars slutsats var att det stod helt klart att Sovjet var ansvarig. Själva bakgrunden till detta var de bevis man fått från försvarsstaben och dess analysgrupp.

Utifrån den till synes gedigna information som kommissionen fick av försvaret kommer de fram till en helt logisk slutsats om skulden och därav följer också logiskt den relativt hårt formulerade protestnot som alltså Theutenberg själv författade 1983 och Olof Palme framförde.

Theutenberg skriver:

"När statsminister Palme överlämnar den av mig författade protestnoten den 26 april 1983 kl 15.15-16.00 till Sovjetunionens ambassadör Pankin poängterar han i samtalet med Pankin just detta, nämligen att han till fullo litar på den av ÖB och sedermera av Sven Anderssons Ubåtsskyddskommission fastställa slutsatsen att det var sovjetiska ubåtar som befunnit sig i Hårsfjärden."


Det enda stora kruxet i det hela är ju att det långt efteråt visat sig inte finnas något belägg alls i de bevis kommissionen fick. Just detta förefaller Theutenberg vara fullt omedveten om och istället endast ser politiska agendor.

I all korthet så var de bevis som kommissionen byggde sitt ställningstagande uppdelat i fyra:


1. Signalspaningsresultat från FRA skulle entydigt visa att det handlat om sovjetiska ubåtar.

Detta visade sig ett par år senare vara fullständigt påhittat och helt tillbakavisat av FRA.

Det enda som i signalspaningsväg uppfattades gjordes från svenska fartyg och gällde vissa signaler som kunde vara ubåtsradar i anslutning till hårsfjärdsincidenten, men dessa indikerade endast på västtysk ubåtsradar på svenskt vatten + en som inte gick att lägesbestämma men förmodligen var från internationellt vatten och antingen var sovjetisk ubåtsradar eller fiskebåt.


2. Bandinspelningar som gjordes under incidenten sades entydigt påvisa sovjetiska ubåtar.

Här handlade det om att en hydrofonist hörde och spelade in vad han var säker på var ubåtsljud en viss dag klockan 18.00. När banden senare skulle analyseras visade det sig då inte finnas några hörbara ubåtsljud klockan 18 och det är oklart vad som egentligen hände med dem eller om de aldrig spelades in.

Däremot hittade man på samma band ett propellerljud inspelat vid oklar tidpunkt under eftermiddagen som visserligen liknande sovjetisk Whiskyubåt, men man visste också från början att det var inspelat vid en tidpunkt när ingen visste huruvida ytan var fri. Långt senare kom det också fram att det istället var den svenska taxibåten Amalia som spelats in när den tagit en tur runt Mälsten på eftermiddagen.

Denna bandinspelning ansågs för övrigt av tidigare chefen för analysgruppen Emil Svensson fram tills för några år vara det allra bästa beviset för sovjetisk aktivitet i Hårsfjärden, vilket ger ett intressant insidesperspektiv på de tillgängliga bevisen.


3. Alla optiska observationer sades entydigt peka ut sovjetiska ubåtar.

Även detta var direkt felaktigt. Den större ubåt som observerades i ytläge-(!) av en militär observationspost vid Sandön beskrevs ha ett torn "högre än brett", men eftersom de utpekade sovjetiska ubåtarna hade låga och breda torn blev detta fel. Den värnpliktige posten hade under flera minuter sett ubåten med bullrande dieselmotorer först närma sig från ena hållet, sedan passera mitt framför honom och till sist försvinna i andra riktningen bakom Sandöns udde.

Det som analysgruppen gjorde för att få till detta var att antaga att han bara tittat när den var långt borta och därmed missuppfattat proportionerna och sedan av okänt skäl låtit bli att observera när den passerade rakt framför honom.

En kvinna såg också en vad som med stor sannolikhet var en miniubåt på grunt vatten innanför Dalarös öbarriär. För att få detta till något sovjetrelaterat lyckades man hitta en 76 meter lång sovjetisk Romeo-ubåt vars torn åtminstone liknande det kvinnan beskrivit. Problemet där var att det endast var omkring 10 meter djupt på platsen och Romeo var 14 hög och alltså rent fysiskt inte kunde befunnit sig där.

Kvinnan var dessutom van att se svenska ubåtar och noterade själv att hon sett en mycket mindre ubåt, intressant i ett läge där just "miniubåtar" var ett koncept som ännu inte introducerats för allmänheten.


4. Den sista punkten är den enda som inte är direkt motbevisad, men däremot inte bevisad heller och byggde på de bottenspår som hittades runt om i Hårsfjärden efter incidenten.

Här gjordes ett förvisso inte orimligt antagande att Sovjet kanske i hemlighet hade bottenkrypande militära undervattensfarkoster, men det enda vi kan säga där är att vi även 30 år senare fortfarande inte har sett dessa och kan därför inte sägas vara bevis för varken det ena eller det andra.


Det mesta av dessa punkter avslöjades offentligt redan 1995 + bandinspelningen på taxibåten så sent som 2008. Ingenting har kommit fram under de senaste 30 åren som till synes stöder den ursprungliga analysen.

Det enda som finns kvar är egentligen uppfattningen om att det "borde" varit Sovjet, vilket naturligtvis var en logisk reaktion att under tidigt 80-tal misstänka Östersjöns stora skurknation, men där man faktiskt också i dag får ta till sig att det inte existerar några ubåtsbelägg kring detta.

Det är därför för mig lite underligt att Bo Johnsson Theutenberg till synes "lever kvar i 1983" där jag verkligen har stor förståelse till att man trodde på de påstådda bevisen och med rätta var upprörda på den uppenbara sovjetiska aggressionen, men i dag är det faktiskt inte lika enkelt.

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av thule » 21 maj 2013, 17:08

Försvarsstabens informationsavdelning skriver i sin sammanfattning 1983-06-01.
"Emellertid har för kommissionen redovisats en stor mängd observationer av skilda slag,som sammantaget tydligt utvisar att det rör sig om ubåtar tillhörande Warsawa pakten.Kommisionen ansluter sig till den av expertergjorda bedömmningen att det i Hårsfjärden,liksom tidigare under 1982 och åtminstone i helt dominerande grad under 80 talet som helhet rör sig om kränkningar av sovjetiska ubåtar. Rena lögnerna ,och falsarierna,Samtidigt säger man att någon nationalitet går inte med säkerhet att påvisa.Och man har mörkat det utsagor som tyder på intrång från Nato."
Bl.a den typ 206 jag skrev om innan. Och då frågar man sig,om alla dessa bevis fanns ,varför har man inte redovisat dem. Thule

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 25 maj 2013, 11:16

Rickard skrev:
JohnT skrev: Jag ger inte upp min ståndpunkt, men jag ger upp att försöka argumentera med dig.
Ett annat sätt att uttrycka det kan ju vara att argumenten faktiskt inte håller.
Rickard skrev lör maj 11, 2013 2:11 pm skrev:Slutsatsen är ju helt i linje med all annan kunskap
All annan kunskap som stödjer Ola Tunanders linje, är inte riktigt samma sak som all kunskap.

http://www.expressen.se/debatt/stolligh ... -tunander/
Tunanders stolligheter blir inte mindre stolliga för att de publiceras på ett välrenommerat förlag, där respekterade akademiker publicerar sina alster, eller för att någon välkänd person gör hänvisningar till dem.
http://www.expressen.se/debatt/tunander ... ionsteori/
Sammanfattningsvis kan alltså konstateras att Tunanders forskningsmetoder är ytterst tveksamma. Han är selektiv i valet av källor (det vill säga de källor som talar emot konspirationsteorin glöms antingen bort eller anses felaktiga, alternativt manipulerade).
Hans intervjumetoder är bedrägliga och ovetenskapliga.
Vidare avfärdar han lättvindigt tolkningar och fakta som inte stöder hans spekulativa teorier och utgår från att ett fåtal cyniska individer utformar säkerhetspolitik fristående från byråkratiska och demokratiska processer.

Som jag hela tiden har sagt, du väljer att bortse från allt som inte stödjer din linje,
Och som ett exempel, argumentet att det inte ska vara sovjetiska ubåtar då de inte är i fredstid stationerade här så kan man ju använda samma argument för att det inte är NATO ubåtar också.


Så nu låter jag dig konspirera vidare.
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 25 maj 2013, 15:12

JohnT skrev: All annan kunskap som stödjer Ola Tunanders linje, är inte riktigt samma sak som all kunskap.
Jag har ju ett antal gånger bett dig specificera vilken alternativ kunskap du sitter inne med, men som du konsekvent undviker att besvara.

(Och naturligtvis är "kunskap" inte samma sak som privata spekulationer i stil med att Spetsnaz kanske fick en ubåtsräddningsfarkost som man kanske med hjälp av rymdteknik byggde om på ett enormt antal olika sätt och kanske fick den lämplig för underrättelseuppdrag och sedan kanske transporterade den till Östersjönflottan utan att någonsin bli upptäckt där och sedan årligen kanske utförde ett stort antal djupa inträngningar i svenska vatten där man ofta uppträdde i ytläge, men som genom fantastisk tur aldrig blev identifierad som den kanske ombyggda före detta ubåtsräddningsfarkosten.)


Jag vill också gärna att du argumenterar mot mig och vad jag har skrivit och ingenting annat. Ola Tunander är en helt annan person (som för övrigt på annat håll besvarat de debattartiklar du hänvisar till), men nu är det dock det jag skrivit här som vi diskuterar och inte vad någon tredje person anser om en fjärde.

JohnT skrev:Som jag hela tiden har sagt, du väljer att bortse från allt som inte stödjer din linje,
Vad som vore fint är att om du istället för återkommande anklagelser faktiskt preciserar vad du menar så blir det en aning enklare. Att påstå att andra forummedlemmar lider av "förträngningar" och "remarkabelt tydliga önskningar att skära bort fakta" och sedan inte ens försöka belägga detta är för mig en både märklig och trist debatteknik.

JohnT skrev:Och som ett exempel, argumentet att det inte ska vara sovjetiska ubåtar då de inte är i fredstid stationerade här så kan man ju använda samma argument för att det inte är NATO ubåtar också.
Som vi sett genom diskussionerna den senaste tiden så är det inte direkt enbart stationeringen som är problemet med dina ubåtsförslag. Jag tycker i sig att du på ett förtjänstfullt sätt hjälpt till att åskådliggöra att svepande påståenden om diverse sovjetiska miniubåtar inte är hållbara på någon punkt.

Gällande just stationeringen kan vi ju bara igen konstatera att inga belägg finns för att några sovjetiska miniubåtar permanent eller temporärt förflyttats till Östersjöflottan. För övrigt noterade regeringens utredning redan 1987 att just att påvisa ens existensen av sovjetiska miniubåtar i Östersjöområdet var en av svenska underrättelsetjänstens huvuduppgifter, vilket uppenbarligen inte lyckats varken förr eller senare.
JohnT skrev:Så nu låter jag dig konspirera vidare.
Ärligt talat så tror jag faktiskt inte mängden oartigheter från din sida kommer förändra att din argumentation som helhet slutat i fiasko.

Tompa Jan
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 24 maj 2008, 11:27

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Tompa Jan » 11 juli 2013, 07:59


Skriv svar