HUR Sovjet förberedde avfyrning av kärnvapen FRÅN Sverige.

[bobben]

För förutsättningarna i mitt resonemang så se mina tidigare trådar på Forumet i ämnet under namnen "GOLF i Östersjön -...".

Jag tillhör dom som är övertygad om att Sovjetunionen under tidesperioden 1975-90 systematiskt kränkte Svenskt och Finskt inre vatten i Östersjön. Dessa är mina skäl och främsta argument och jag tar mycket gärna emot motargument i Forumet.

Skälet var att sovjet (sovjetmarinen) ville, i ett krisläge, kunna gömma ett antal av sina gamla strategiska kärnvapenbestyckade ubåtar (GOLF-klass), som man 1976 omstationerade till Östersjön, i Svenska och Finska skärgårdar för att därifrån kunna avfyra kärnvapenbestyckde robotar mot främst NATO.

För att kunna göra detta, de var ju stora (http://sv.wikipedia.org/wiki/Projekt_629) ansåg man sig tvungen att:

1. Göra nya sjömätningar (nya sjökort) då de officiella svenska och finska inte var så exakta och tillförlitliga som krävdes. Inte heller hade de tillräcklig upplösning. (Kom ni ihåg att vid vid U-137:s grundstötning i Blekingen Kn Andersson först visades ett "Ryskt" sjökort över området som var mycket bättre än ett officielt svenskt...).

2. Reka lämpliga gömställen (utskjutningsplatser för kärnvapenbestyckade robotar) samt möjliga leder i skärgårdarna. Ju längre in, dess bättre. Ju osannolikare, dess bättre. Så resonerade de säkert.

3. Röja dessa leder och platser från hinder.

4. Markera (pricka) dessa leder precis som svensk (och finsk) marin alltid gjort med sina "militära leder" i vår skärgård. Detta skedde på olika dolda sätt med bl.a. i fredstid passiva system.

5. Kartlägga och förbereda sabotage av svenska (och finska) mineringar, hydrofoner och hinder m.m.. Befintliga likväl som förberedda. Allt för att säkerställa säker åtkomst till utskjutningsplatserna.

6. Utbilda, Träna och Öva, Öva, Öva sina Ubåtskaptener och Navigatörer. (Minns igen U-137, som med ombord hade förutom sin Kapten Gursin en honom Överordnad äldre "Navigationsexpert"). Jag är övertygad om att man övade skarpt på plats men inte med GOLF-ubåtar. Utan man avände mindre liksom äldre lite större (ej strategiska) ubåtar som t.ex. whiskey-klass m.m..

7. Skapa specialiserade förband i Sovjets Östersjömarin som kunde förbereda och genomföra dessa uppgifter.

Kunde allt detta ske dolt? Nää, det kom ju in massor med rapporter till svenska/finska myndigheter. Civila och militärer såg miniubåtar och grodmän långt inne i skärgårdarna. En övande wiskey-ubåt gick på grund i Blekinge...........m.m.

Så detta tror jag - Jag vill gärna höra argument om varför jag ev. har fel!

(Planerar att återkomma i Forumet om mina tankar om Svenska/Finska marinens samt NATOs aktiva motåtgärder. Men en sak i taget..)

[Wedman]

De strategiska robotubåtarna, och skyddet av dessa, var det mest centrala för Sovjetunionens marina stridskrafter. Jag tror dock inte att detta förklarar kränkningar av svenskt inre vatten på 1980-talet. Denna sida visar USN bild av gruppering av sovjetiska SSBN:
http://americanhistory.si.edu/subs/work ... index.html

Enligt den var planen under 1980-talet att gruppera ubåtarna i bastioner som skyddades av landbaserat flyg och av marina stridskrafter. Motsvarigheten i Östersjön är, som skrivits i en av parallelltrådarna, Rigabukten eller Finska viken. Ubåtarna skulle alltså vara bättre skyddade i Rigabukten än i den svenska skärgården.

De sex Golfubåtarna var en försumbar del av den totala kapaciteten under 1980-talet och jag tror inte att de politiska riskerna vid upptäckt skulle kunna uppvägas även om det skulle funnits bättre avfyringsplatser i vår del av Östersjön (vilket jag alltså inte tror var fallet).

Jag tror däremot att ubåtar från WP kränkte svenskt territorialvatten; undervattensturer där man inte kan segla över ytan verkar vara ett huvudtema för ubåtar från många länder. Jag tror däremot inte att Sovjetunionen ansåg att vinsterna med omfattande operationer i svensk skärgård var värda de risker man tog; särskild inte efter U 137. Det är tveksamt ifall de överhuvudtaget hade förmågan för detta.

De faktiska konsekvenserna av U 137 var att den västeuropeiska bilden av Sovjetunionen förändrades till det sämre (för Sovjetunionen) och de upprepade kränkningarna av svenskt vatten förstärkte bara denna utveckling. De som i stället vann på detta var Sovjetunionens motståndare under det kalla kriget; Amerikas förenta stater. Detta är i mina ögon det främsta argumentet för Ola Tunanders uppfattningen att ubåtskränkningarna efter U 137 var västlig psykologisk krigsföring.

[bobben]

Tack, nu börjar diskutionen likna något....

Men den första kartbilden visar GOLF-ubåtarnas tänkta gruppering på 60 och 70 talet d.v.s. innan de stationerades in i Östersjön 1976.
Tillika områden där de definitivt inte var skyddade av Landbasetat flyg eller Marian stridskrafter. Men som de av räckviddsskäl var tvungna att upprätthålla sig i om deras existens skulle vara motiverad.
På de andra kartorna näms inte GOLF-klassen, utan senare modeller med längre räckvidd..
Alltså, för de "gamla" GOLF-ubåtarna valde man 1975-76 nya operationsområden och därmed även ny taktik, tror jag.

Vidare , vaför stationera kärnvapenbestyckade robotar I Riga-bukten eller I Finska viken i gamla Ubåtar (som var tämligen kostsamma att driva runt), när man lättare och billigare kunde stationera samma/liknande kärnvapenbestyckade robotar på land KRING Riga-bukten och KRING Finska viken.

Samt är inte själva medningen med införande av ny Taktik och nya Grupperingsmönster/platse att säkra överlevandeförmågan för sin andraslagskapacitet.

Det politiska prisetdå? Jo. det kostade bevisligen politisk prestige. Men den förlusten tog man ju, bevisligen. Klokt eller dumt, det kan ju inte vi bedömma. De tyckte tydligen att det var värt priset. Tror jag, alltså.

[Erik Ljungberg]

Tack, nu börjar diskutionen likna något....


Vidare , vaför stationera kärnvapenbestyckade robotar I Riga-bukten eller I Finska viken i gamla Ubåtar (som var tämligen kostsamma att driva runt), när man lättare och billigare kunde stationera samma/liknande kärnvapenbestyckade robotar på land KRING Riga-bukten och KRING Finska viken.

För att en ubåt under havets yta är väldigt mycket svårare att slå ut en landbaserade missiler. Därför ubåtar med robotar över huvud taget. Det fanns nog robotar på land också.

Hotet mot ubåtar var andra ubåtar, flyg och övervattenfartyg. Deras självförsvarsförmåga var begränsad, det hängde på att de var svåra att hitta. Genom att gruppera under vatten, nära egna baser, dvs under ett eget skyddsparaply av flyg, patrulbåtar, lv, minor mm blev de ännu mera skyddade. Därfär grupper gärna moderna ubåtar med lång räckvid hyfsat nära Mumansk och Vladivostok istället för nära USA´s kust.

Visst fanns skulle det kunna finnas poänger att göma sig i Svenska vatten, framförallt riskspridning, men eget skyddsparaply skulle försvinna. Men Rigabukten och Finska viken var nog inte så dumt ställe ändå.

[tyskaorden]

Angående basering av kärnvapen kan nämnas att det även fanns stora sovjetiska landbaserade kärnvapenstyrkor i Baltikum. Exempelvis 51. Orlovsko-Berlinskaja gardesraketdivisionen (ett ombildat bombflygregemente vilket under andra världskriget utmärkt sig i slaget om Berlin) i Valga/Valka-området (nu ombaserad till Irkutsk).

Peter Handberg ger för övrigt i boken Undergångens skuggor - missiler och möten en inblick i de kusliga resterna av dessa raktetbaser.

[Rickard]

Det politiska priset då? Jo. det kostade bevisligen politisk prestige. Men den förlusten tog man ju, bevisligen.

Skall man vara lite formell här så har man inte "bevisligen" tagit den förlusten.

Förutom U137 existerar inte ett enda belägg för att sovjetiska ubåtar varit på svensk vatten. Bevisligen fick Sovjet skulden för att det förekom allehanda ubåtar långt in i skärgården som visade upp torn och periskop strax intill både militärfartyg, civila båtar, sommarturister osv, men det betyder inte nödvändigtvis att de faktiskt var ansvariga.

[bobben]

[/quote]

Hotet mot ubåtar var andra ubåtar, flyg och övervattenfartyg. Deras självförsvarsförmåga var begränsad, det hängde på att de var svåra att hitta. Genom att gruppera under vatten, nära egna baser, dvs under ett eget skyddsparaply av flyg, patrulbåtar, lv, minor mm blev de ännu mera skyddade. Därfär grupper gärna moderna ubåtar med lång räckvid hyfsat nära Mumansk och Vladivostok istället för nära USA´s kust.

Visst fanns skulle det kunna finnas poänger att göma sig i Svenska vatten, framförallt riskspridning, men eget skyddsparaply skulle försvinna. Men Rigabukten och Finska viken var nog inte så dumt ställe ändå.[/quote]

Vitsen med att gömma sig i svenskt (och finskt) vatten var inte bara skyddet utan framförallt förmågan att verka. (Minns ni regeln att "Verkan går före Skydd"?).

Robotarna hade en maximal räckvidd på 130 mil.

http://en.wikipedia.org/wiki/R-21_(missile)
“The Naval Institute Guide suggests that the range was initially 1300 km, and extended to 1650 km later in the life of the missile. There was a single warhead of approximately 800 kilotons”] (Citat ur Wikipedia.)

Men träffsäkerheten var beroende av sträckan och, vill jag minnas, man ville gärna hålla sig under 600 km för att få hygglig träffsäkerhet.

Om du vill nå mål i Norra Norge (Lygnen-linjen, Flygbasen på Andöya, Flottbaserna kring Tromsö så är det ca 6000 km till Luleå (Töre) skärgård.

US Mariens började i mitten av 70-talet förhandslagra tung utrustning för en Marinkårsbrigad i Tröndelag ca. 600 km från Höga Kusten och Ådalen.

Vill du nå NATOs Norra Högkvarter i Kolsås (OSLO) så är det ca 600 km till Stockholms inre skärgård och Bråviken.

Vill du nå hamnar i Göteborg, Ålborg, Hamburg, Bremen m.m. så är Blekinge Skärgård lämplig.

Rigabukten, Inre delar av Finska Viken m.m. går bort....

[Sarvi]

Man bör minnas att Warsawapakten behärskade Östersjöns kust hela vägen västerut fram till Mecklenburgerbukten, dvs i höjd med de danska öarna.

[tryggve]

Om Sovjet planerade att gömma kärnvapenbeväpnade ubåtar i Svenskt vatten för avfyring av kärnvapen mot NATO-mål så lär väl NATO ha planerat för egna operationer på svenskt vatten för att neutralisera detta hot i händelse av krig. Kanske med tyska ubåtar då, förmodligen.

[Rickard]

Om Sovjet planerade att gömma kärnvapenbeväpnade ubåtar i Svenskt vatten för avfyring av kärnvapen mot NATO-mål så lär väl NATO ha planerat för egna operationer på svenskt vatten för att neutralisera detta hot i händelse av krig. Kanske med tyska ubåtar då, förmodligen.

Kanske den i en annan tråd diskuterade SOSUS-linjen upp mot bottenhavet var en lösning för att förhindra de sovjetiska kärnvapenbärande ubåtarna att nå upp mot Luleå-området och kunna avfyra robotarna därifrån?

[Wedman]

Ja, efter en kort simulering måste jag åtminstone ge dig delvis rätt; man når inte alla viktiga mål i Västeuropa från Rigabukten.

[Erik Ljungberg]

Man får nog ta en lite funderar på vilket typ av vapen det var. Ubåtar var i mycket en andraslagskapacitet. Om motståndaren skulle chansa på att snabbt slå ut all landbaserade system skulle man ändå ha en viss kapacitet kvar för att slå ihjäl en massa, dvs MAD. För operativa mål som flygbaser, hamnar mm fanns det billigare och mer tillgängliga vapen. Min gissning blir i så fall att huvudmålen blir städer som Paris och London. Speciellt som precisionen inte var den bästa och hur snabbt strysystem mm kunde programeras om vet jag inte heller.

Alltså bli skydd en väldigt viktig egenskap. Kunde ubåtarna slås ut fanns en risk för att tappa en viktig komponent i portföljen.

Att göma i neutralt vatten är helt klart en möjlighet. NATO skulle nog tänka en gång till innan de börjar A-bomba svenska vatten till skillnad för Rigabukten eller kusten utan för Ö-tyskland. Men skulle jag vara ryss skulle jag inte välja att göma mitt i en Svensk flottbas, fullt med fartyg, minlinjer mm. I stället skulle jag hitta någon lugn ointressant vik lång från hamnar, KA odyl. Finns väl sträckor längst t ex Smålandskusten och Bohuslän där vi har väldigt lite som kajkar runt.

Sen undra jag lite hur pass operativa dessa GOLF-båtar var? Fanns en annan tråd här som citerade en artikel där det skrev att de i huvudsak användes som förhandlingskort under nedrustningsförhandlingarna.

[Erik Ljungberg]

Inser plötslig att det är en diselubåt. Alltså begränsad uthållighet och behov att andas med jämna mellanrum. Att då basera långt in på fientligt/neutral territorim bli vanskligt då man måste ut/upp men jämna mellanrum. I så fall skulle jag i först hand välja något tryggt eget område alternativ väldigt långt bort från områden där andra aktiviteter sker.

[bobben]

Sen undra jag lite hur pass operativa dessa GOLF-båtar var? Fanns en annan tråd här som citerade en artikel där det skrev att de i huvudsak användes som förhandlingskort under nedrustningsförhandlingarna.

De fanns kvar och skrotades inte föränn 1989/90. Långt efter att nedrustningsförhandlingarna hade slutsförts. Å dom var, mig veteligen inte någon förhandlingspunkt i förhandlingarna. Rätta mig gärna!

[bobben]

[quote="Erik Ljungberg"]Man får nog ta en lite funderar på vilket typ av vapen det var. Ubåtar var i mycket en andraslagskapacitet. Om motståndaren skulle chansa på att snabbt slå ut all landbaserade system skulle man ändå ha en viss kapacitet kvar för att slå ihjäl en massa, dvs MAD. För operativa mål som flygbaser, hamnar mm fanns det billigare och mer tillgängliga vapen. Min gissning blir i så fall att huvudmålen blir städer som Paris och London. Speciellt som precisionen inte var den bästa och hur snabbt strysystem mm kunde programeras om vet jag inte heller.

Alltså bli skydd en väldigt viktig egenskap. Kunde ubåtarna slås ut fanns en risk för att tappa en viktig komponent i portföljen.

Att göma i neutralt vatten är helt klart en möjlighet. NATO skulle nog tänka en gång till innan de börjar A-bomba svenska vatten till skillnad för Rigabukten eller kusten utan för Ö-tyskland. Men skulle jag vara ryss skulle jag inte välja att göma mitt i en Svensk flottbas, fullt med fartyg, minlinjer mm. I stället skulle jag hitta någon lugn ointressant vik lång från hamnar, KA odyl. Finns väl sträckor längst t ex Smålandskusten och Bohuslän där vi har väldigt lite som kajkar runt.
quote]

"Det vanligaste och största felet en underättelseofficer kan göra är när han i sitt resonemang låter sin logik bli andras logik."

I spelet ingick ju att
- göra det oväntade.
- "inte lägga alla ägg i samma korg". Alltså, jag tror och påstår inte att alla de sex (sju) GOLF-ubåtarna skulle gömmas i Svenskt och Finsk skärgård men att man gjorde aktiva förberedelser för att några av dem skulle kunna gömmas där om man så ville. Maximal Handlingsfrihet alltså. (Glöm inte att den Svenska Ubåtsjaktsförmågan hade Riksdagen i sitt försvarsbeslut lagt ner i början av 70-talet).