Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

[Wedman]

En kommentar till Hirdmans uttalande att inget land har tvingat upp en ubåt.
Har någon sett ett exempel på att en stat har avsiktligt sänkt en ubåt i fredstid?

svar i form av motfråga: Har du något exempel på ett annat land som har blivit utsatta för så många fräcka militära specialoperationer i fredstid som Sverige?

När jag läser Blind man's bluff - the untold story of American submarine espionage får jag intrycket av att Sovjetunionen utsattes för fler och fräckare kränkningar (exempelvis Ivy Bells) än Sverige.

[Robert Lindqvist]

När jag läser Blind man's bluff - the untold story of American submarine espionage får jag intrycket av att Sovjetunionen utsattes för fler och fräckare kränkningar (exempelvis Ivy Bells) än Sverige.

Du gillar den där boken märker jag.

Hur många operationer gjorde USA mot Sovjet då? Vad gick det ut på? Tell me...

[Robert Lindqvist]

Eller sa jag fel nu.. det kanske var någon annan som hänvisade till samma bok. jag tänkte inte färdigt....

[JohnT]

Eller sa jag fel nu.. det kanske var någon annan som hänvisade till samma bok. jag tänkte inte färdigt....

Det kan nog vara jag du tänkte på.

Om du läser FOKK nr 15 sid 31 så hittar du den fd FOI forskare Johan Tunbergers funderingar som också refererar till Blind mans bluff.


MVh
/John
PS
som sitter och läser om ett antal böcker i ämnet.
Jag återkommer

DS

[Robert Lindqvist]

Det kan nog vara jag du tänkte på

aha, ok. Men jag tror faktiskt att några andra har hänvisat titt samma bok nu på kort tid. Verkar vara en intressant bok. Jag får nog köpa den

[tryggve]

När jag läser Blind man's bluff - the untold story of American submarine espionage får jag intrycket av att Sovjetunionen utsattes för fler och fräckare kränkningar (exempelvis Ivy Bells) än Sverige.

Du gillar den där boken märker jag.

Hur många operationer gjorde USA mot Sovjet då? Vad gick det ut på? Tell me...

Ivy Bells innebar att man buggade kommunikationskabeln mellan flottbasen i Petropavlovsk och Vladivostok.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells

Nu är det väl så och så med referenser till denna artikel, så exakt hur operationerna var uppbyggda kanske inte är klart. Men att buggningen förekom är det väl inget tvivel om, eftersom ryssarna fiskade upp en del av utrustningen senare.

Andra Sovjetiska undervattenskablar ska också ha avlyssnats.

[Robert Lindqvist]

Ivy Bells innebar att man buggade kommunikationskabeln mellan flottbasen i Petropavlovsk och Vladivostok.

just ja! jag hade det i bakhuvudet, men kom inte ihåg att operationen hette så. opraktiskt att åka dit och byta band en gång i månaden. Hade dom inte skarvsladdar?

[Kent]

Min uppfattning är att dåvarande Försvarstabschef Amiral Bror Stefenson borde ha anhållits för att på sannolika skäl att ha gått främmande makt till handa.
Händelseförloppet kan svårligen förklaras på annat sätt än att Amiral Stefenson medvetet hjälpte en ubåt från främande makt att ta sig ur fällan. Hans agerande den här kvällen och natten är mycket märkligt och borde ha utretts ordentligt

Rent lagligt sett har du förmodligen rätt.

Att vissa personer spelade under täcket med NATO torde vara ställt utom allt tvivel frågan är bara vilka som visste vad och gjorde vad för NATO.

Men att sänka en ubåt vare sig från NATO eller Warszawapakten gick inte för sig och det gör det inte idag heller det såg vi ju senast i Göteborg i september 2011 under övningen Danex.

Där finns det dessutom fina bilder som tog utav kaptenen på en RIBs tur företag och dessa bilder hemligstämplades direkt.

[JohnT]

Det där med IKFN reglerna du så förtjänstfullt redovisar har inget med det här eldförbudet vid Mellsten att göra. Nu minns jag inte på rak arm vad ÖB hade beslutat om vapenanvändning. Men man hade i alla fall tillstånd ( eller order om ) att att använda minor. Därför var alla minspärrar runt Mysingen bemannade och aktiverade. Även om man möjligen hade för avsikt att avfyra minorna med fördröjning för att tvinga upp en ubåt. Vi Ber rickard svara på det där. Han är påläst

Jag inser att jag har varit för kategorisk. Det som gällde 1985 behöver inte varit det som gällde tidigare.
Hur marinen och statsledningen anpassade sig till vad man uppfattade hotet är något som jag ska läsa vidare om.

Ni har rätt i sak rörande minorna och eldtillståndet.
Men IKFN är den grund som användes, och det var utifrån det alla berörda befäl agerade. Även ÖB's avsteg från normen var ju det kryphål som fanns inbyggt i regelverket för att kunna anpassa reglerna. Men alla befäl agerade utifrån IKFN eller explicita regler från ÖB som ersatte IKFN. Och när ÖB's uttalade order skulle tolkas så blir det lite förvirring i leden.

För att citer SOU 2001:85:

De oklarheter som uppgetts ha förelegat rörande eldtillstånd/
eldförbud har troligtvis sin grund i två fakta. På förbandsnivå
uppfattades säkerligen de omväxlande eldtillstånden/-
eldförbuden som oklarhet hos överordnade chefer om vad man
ville. Inom minspärrförbanden var man van vid att eldtillstånd
gällde för längre perioder och även under mörker. Denna
uppfattning var baserad på reglementen för situationen i krig och
erfarenheter från krigsförbandsövningar. Detta antyds också i
Grandins uttalande att ”… den skärpning, som insatsordern till
mineringarna [innebar], förde med sig vissa oklarheter tydligen på
grund av att åtgärderna icke var genomspelade i förväg.”
Bakgrunden till ÖB:s beslut, osäkerheten om minornas funktion
och störbarhet, risken för tredje man och oviljan att media skulle
blåsa upp situationen − en minsprängning går inte att dölja − var
nog inte heller tillräckligt känd. Det andra skälet var att order om
eldförbud/eldtillstånd ofta gavs direkt till förbandet för att ordern
skulle tränga igenom snabbt. Överhoppade nivåer i
ledningssystemet orienterades i efterhand.

Sedan visar det sig att IKFN 1982 inte började gälla förän efter 1/7 1983. så det var en tidigare version som gällde under incidentet.

Så Det är först den 9/10 13:40. som ÖB är explicit om att minan ska sprängas under ubåten.
Men det tog i alla fall ca 10 sekunder från första indikering till utlösning då man först gjorde en dubbelkoll på sensorn
("Man stängde av och satte på igen") när man fick samma resultat igen så sprängdes minan direkt.
(FOKK 15 sid 83-87)

Men jag kan nämna att både ÖB och försvarsministern var beredd att sätta in verkanseld 1980 vid ubåtsjakten Huvudskär / Utö. ÖB uttryckte fler gånger sin irritation över att Chefen MILO-ÖST som ledde jakten inte tog i med hårdhanskarna.

Vad har du för källa till detta ?




Har du hunnit få tag i "Med alla till buds stående medel..." red. Ingemar Folke och Lars Hansson, red.
Prisma 1987 ISBN: 91-518-2110-9
Boken var en del av "officersrevolten".


Jag har FOKK nr 15 som huvudsakligen handlar om Hårsfjärden,
Ola Tunanders Hårsfjärden (som all god desinformation så bygger den på fakta men med fantastiska slutsatser) ,
Bror Stefensons från periskop och brygga.

Har även hittat en del länkar på internet men har inte hunnt analysera alla än:
http://www.fhs.se/sv/forskning/centrumb ... r/#content

Volume 8 och framförallt 21 är intressanta.


Rolf Ekéus utredning perspektiv på ubåtsfrågan finns också på regeringen.se
http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/3738

och SOU 2002:108
http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/1635

[Rickard]

För att citera SOU 2001:85:

De oklarheter som uppgetts ha förelegat rörande eldtillstånd/eldförbud har troligtvis sin grund i två fakta....

Det som är speciellt med ubåtsutredningen 2001 är att det senare har officellt redogjorts för en inre konflikt bland medlemmarna i kommissionen och att många av skrivningarna kring de mer kontroversiella områdena blev kompromisser. Mathias Mossberg, som var huvudsekreterare, har i både bok och artiklar många år efteråt berättat om att de upplevde att de ej gavs åtkomst till allt material, trots befogenhet från landets regering om att all information skulle göras tillgänglig till dem. Utredningens militäre expert var Göran Wallén, som senare skrivit ett antal artiklar och föredrag i frågan, var också den som gjorde vissa delar av utredningen i detalj, bland annat just denna "eldförbudsfrågan".

Det som slutligen hamnade i SOU 2001:85:s sluttext och som återgivits av Göran Wallén i olika artiklar är ungefär följande resonemang:

Genom att redogöra för ett stort antal olika eldtillståndsordrar hela veckan fram till den aktuella kvällen den 13:e så försöker man komma fram till vad som egentligen formellt gällde. För KA-förbandet på Mälsten så var läget mycket riktigt förvirrande och man hade fått olika tillstånd under de senaste dagarna som inte alltid var lätta att tolka. Genom att i detalj arrangera de olika eldordrarna mot varandra kan dock Göran Wallén visa att det skulle gällt eldförbud från mörkrets inbrott även den 13:e. Därmed anses frågan vara klar och inget mer finns att diskutera.

I verkligheten var dock läget mycket oklart. Chefen för KA-förbandet på Mälsten har i efterhand berättat att hans uppfattning var att eldtillståndet man hade föregående natt fortfarande gällde och att man med hjälp av detta skulle öppnat eld vid 23 när ubåten gick över minlinjen. Nu kom dock försvarsstabschefens direkta förbud klockan 20 för just Mälstens minlinje, minchefens telefonsamtal till denne med icke uppfylld vädjan om tillstånd, sedan ett stort antal andra staber som hör av sig till Mälsten för att repetera förbudet - allt vilket gjorde att man ej hade möjlighet att hindra det som ett flertal oberoende system detekterade som ubåt klockan 23.

Jag har FOKK nr 15 som huvudsakligen handlar om Hårsfjärden,

I den finns ju t.ex. ett föredrag av Göran Wallén där han igen går igenom eldförbudsfrågan. Med olika pedagogiska översikter och sammanställningar av eldordrar visas att det nog till sist ändå skulle varit eldförbud när mörkret föll den 13:e. När man därmed genom att kombinera ett stort antal olika ordernummer med varanda kunna visa detta blir det liksom som att inget vad försvarsstabschefen gjorde den kvällen "räknas".

Själv tycker jag dock att det inte riktigt håller. Det är dels mycket tydligt att försvarsstabschefen mycket aktivt ingriper direkt när han tar befälet och förbjuder eld på en viss minspärrlinje och är sedan oresonlig när det gäller att ge tillbaka tillståndet. I efterhand har det aldrig kunnat ges någon i närheten vettig förklaring till detta handlande. Dessutom har alla sidor ur försvarsstabens krigsdagbok för de aktuella tiderna avlägsnats.

Sedan finns ju också episoden som händer ca två timmar efter att ubåten i mycket låg fart gått förbi minorna och en ubåtsjaktshelikopter får hydrofonkontakt i vattnet någon kilometer utanför Mälsten. Den leder in tre bevakningsbåtar som skall lägga en matta med 16 sjunkbomber, men en röst på marinens sambandsnät ger kontraorder i sista ögonblicket och bara en bomb blir fälld. Detta har heller aldrig kunnat ges någon förklaring.

[Tuchatjevskij]

Varför fick inte Dmitriy Ustinov följa med Reagans nytillträdde försvarsminister Caspar Weinberger på studiebesöket vid det nya ERSTA-batteriet på Landsort och ner i Musköbasen, exakt ett år före Hårsfjärdenjakten? Säger inte den här bilden från Anders Jallails hemsida allt?

Stefenson, Rudberg, Weinberger på Muskö 1981 www.jallalai.se.jpg (18.88 KiB) Visad 1185 gånger

http://www.jallai.se/2012/05/finns-nato ... i-sverige/
http://www.svd.se/kultur/hemliga-bergru ... 059093.svd

[Rickard]

En sak man kan notera i Bror Stefensons bok är att han påtalar på ett flertal ställen sin starka tro på neutralitetspolitiken och vikten att Sverige inte tog ställning för varken NATO-sidan eller Warzawapakten, utan fördelen med en neutral stat mellan de båda blocken.

Säger inte den här bilden från Anders Jallais hemsida allt?

På just Anders Jallais blogg finns dock skrivet att Bror Stefenson istället tillhörde Stay Behind-organisationen (NATO-styrda nätverk för att underlätta motståndsrörelser efter en eventuell sovjetisk ockupation) och var med i den skara som i hemlighet påstås upprätthållit livlinan till västmakterna efter att den avvecklats av Olof Palme. Det finns däremot inga källor angivna så det är självklart svårt att ta ställning till om det är sant.

[JohnT]

Var det denna teori som hölls fram av ett högt befäl inom kustartilleriet? (Anlednigen att släppa ut ubåten skulle vara ungefär att flottan ville beröva KA en triumf.)

Eller blandar jag ihop det?

edit: skrivfel

Nej du blandar inte ihop det, Överste Lars Hansson framförde denna teori.
http://www.expressen.se/debatt/1.911410 ... n-natoubat

Sorry men jag ser inte i Hanssons artikel att Han uttrycklingen nämner att Flottan skulle mista budget om det var KA som fick upp ubåten.

Men enligt Bynanders "The Rise and Fall of the Submarine Threat: Threat Politics and Submarine Intrusions in Sweden 1980-2002"
Så ska Sven Olof Kviman ha hävdat just det som Blixten skrev.

Det är lite intresant att se hur samarbetet mellan KA och Flottan har gått till i media.
Kan man förvånas att Marinen aldrig fick upp en ubåt ?

Mvh
/John

[Rickard]

Men enligt Bynanders "The Rise and Fall of the Submarine Threat: Threat Politics and Submarine Intrusions in Sweden 1980-2002" så ska Sven Olof Kviman ha hävdat just det som Blixten skrev.

Det stämmer nog att de båda kan ha resonerat så.

Minspärrbataljonchefen Överstelöjtnant Sven-Olof Kviman var ju starkt besviken på försvarsstabschef Bror Stefenssons eldförbud som gjorde att man fick hålla inne elden när den misstänkta ubåten passerade över minlinjen.

Ett möjligen talande detalj i sammanhanget: som kanske någon sorts ursäkt skickade Bror Stefensson efter hårsfjärdsincidenten en stor mängd blommor hem till Kvimans fru med en ungefärlig hälsning att han hoppades att hennes man skulle stanna kvar i Försvaret trots det som hänt.

[JohnT]

Dessutom har C Fst bettet sig märkligt på Fst under kvällen. Så pass att andra där har reagerat över hans beteende.

det finns som jag se det två alternativ.

1. Bror Stefensson hjälper på egen hand en främmande makt. Alltså landsförräderi.

2. Bror Stefensson agerar på direkt order från regeringen. Frågan blir då vad regeringen får eller inte får göra. Och
vad de svenska skattebetalarna skulle tycka om en sån order från regeringen.

och det får mig att dra slutsatsen att NN hade regeringens fulla förtroende.

mvh
/John

Man kan notera att Bror Stefensson fick utreda händelsen, medan
Försvarsministern, Börje Andersson avgick ca. fem veckor efter incidentet (1/12 1982) och
ÖB Lennart Ljung pensionerades 1986.

Men jag tror på alternativet 2b, alltså att Bror Stefensson tror han förstår vad regeringen vill, men det är inte vad ÖB gör!
Så det finns kanske ingen politiker som direkt säger till BS att han ska agera som han gör men han själv en politisk fingertoppskänsla som säger att regeringen Palme föredrar en utsmiten ubåt i östersjön än
ett vrak i stockholms skärgård, eventuellt radioaktivt
med ett antal döda sovjetiska matroser och
en utrikespolitisk situation som riskerade att eskalera upp till tredje världskriget.

Dagen efter tar ÖB över som ansvarig igen och skärper reglerna ytterligare minan ska detonera under ubåten. Basta!
Bror får antagligen en skopa ovett av ÖB. ÖB är Befälhavaren i de underlydandes ögon och allt kan återgå till det vanliga.

Saken kommer så småningom till Palmes kännedom, Konsekvensen bli ny försvarsminister som håller koll på ÖB,
Att sparka ÖB skulle ju vara att starta en politisk strid på gränsen till inbördeskrig, i samband med ubåtskommisionen så det är i princip omöjligt och antagligen inte ens önskvärt. ingen kan säga att ÖB var helt fel ute med sin tolkning.
Och Bror Stefensson får en klapp på axeln av landets statsminister.
ALLT hade varit frid och fröjd om inte dessa kustartilleristers ego får dom att läcka till medier.
I de inledande artiklarna så lät det alltid smo om man släppte en sovjetisk ubåt men sedan har diverse konspirationsteoretiker fått det till att det var Väst ubåtar (kan vara) och sedan försöker få masssmedia att tro att det bara var Väst ubåtar.


För att citera Ekeus, från sidan 19 i http://www.fhs.se/Documents/Externwebbe ... LYM_21.PDF

Samtidigt måste man säga, och det här är frågor som genomsyrar utredningen, att i det operativa kommer efter hand in frågor om politiska bedömningar, speciellt nationalitetsbedömningar, risker för att kastas in i en väpnad konfrontation av något slag, och då hamnar man i delikata avvägningssituationer. Där blev slutsatsen att det sköttes i stort bra, men det är viktigt för framtiden att Överbefälhavaren, mer än som då skedde, håller regeringen informerad när det kan gå så långt som till en konfrontation med en främmande makt – med största sannolikhet Sovjetunionen. Då måste Överbefälhavaren tänka sig noga för och det blir en kärnfråga att framhålla: när det uppstår problem kring förhållandet till annan makt så är det regeringen som bär ansvaret. Det fanns ibland en något tillbakalutad attityd från regeringen, som delvis visade att den hade ett väldigt stort förtroende för Överbefälhavaren. Men i stort sett så sköttes detta på ett berömvärt sätt, om än i vissa sammanhang lite riskabelt.

Så jag tolkar det så att En svensk försvarsminister inte riktigt hade full koll på vad ÖB alltid gjorde.
Det var försvarsministerns sak att hantera ÖB, inte tvärt om.
Exit - försvarsminister.

Dags för min hypotes varför det fattas sidor i krigsdagboken:
Bror Stefenson som insett att hans chef, alltså ÖB, inte handlar enligt gällande regler måste då justera sin chefs beslut direkt på kvällen. Eftersom han är en Officer och Gentleman måste man trixa lite med ordalydelsen, Han kan ju inte uttryckligen säga att chefen är ute och cycklar till underordnade.

Och en Officer och Gentleman är inte van att ljuga, En lite mindre ärlig person hade ju kunnat tala om för skrivaren att nu skriver du på löst papper, så fyller vi på krigsdagboken senare. Men eftersom det är en rättskaffens man så föresvävades det inte att kvällen och natten skulle utveckla sig till något som skulle gå till historieböckerna.

Någon gång, antagligen under hundvakten på morgonen , så går det upp för Bror Stefensson vad som har hänt och han beordrar att tugga två sidor i krigsdagboken.



Eller så är förkalringen ännu enklare, BS fick ångest när han insåg vad som höll på att hända och bara tappade kontrollen,
men då borde han ha förflyttats till någon lämplig administrativ tjänst rörande femårsplaner utan tvång på att fatta operativa beslut?

Mvh
/John