Sovjetiskt inflytande på västliga fredsrörelser?

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 juni 2003, 22:59
Ort: vettet

Re: Sovjetiskt inflytande på västliga fredsrörelser?

Inlägg av Dilbert » 16 januari 2008, 10:54

sonderling skrev:Sedan minns jag mycket väl att debatten redan på den tiden avhandlade just det att demonstrationerna inte alls var i samma omfång som under Vietnam-kriget.
Men med det är det ju inte sagt att det inte förekom demonstrationer givetvis.
Nej, visst var demonstrationerna mot Sovjet i Afghanistan inte alls lika frekventa som anti-Vietnam-demonstrationerna på sin tid, och måhända mer pliktskyldiga, även om de var förhållandevis stora när de väl ägde rum. Har för mig att de var årliga och genomfördes någon gång i mars. Skälen var väl flera, och jag tror inte att det behöver läsas som ett tecken på någon särskild "sovjetvänlighet".

- Själva entusiasmen för att överhuvudtaget bilda folklig opinion genom demonstrationståg ebbade väl ganska snabbt ut efter kärnkraftsomröstningen 1980, "alternativrörelsernas sista strid". Även bruket med rockknappar (badges) med politiska budskap övergavs väl ganska snabbt sedan man besviket fått plocka av sig Atomkraft - Nej tack-knappen. Kanske tappade "vänstern" också sugen för offentliga ställningstaganden sedan även "högern" gjort denna taktik till sin i kampen mot löntagarfonderna, som ju innefattade såväl stora demonstrationer (den 4 oktober) och opinionsbildning i form av en enkel slogan ("Stoppa fonderna!") på knappar och bilstreamers i mycket stor upplaga. Alltså en helt annan teknik än under kärnkraftsomröstningen några år tidigare, där ju företrädare för linje 1 kunde ta avstånd från "gitarrspelare och kändisar" och närmast var stolta över sin anti-populism. Men när alltså även SAF började demonstrera på gatorna kanske vänstern och "alternativrörelserna" kände sig omotiverade att själva fortsätta göra det, eftersom det inte längre kändes alternativt och spännande.

- Vietnamdemonstrationerna var ju inte bara ett specifikt politiskt ställningstagande utan en del av en bred ungdomskultur i västvärlden, en protest-modevåg som omfattade även sådan som musik, kläder, ungdomsböcker, filmer etc. Därmed kunde de locka inte bara de ideologiskt övertygade utan även många deltagare för vilka demonstrerandet var en självklar del i det "att vara tonåring", någonting som man gjorde med sina kompisar och därmed definierade sig mot vuxenvärlden. Denna modeströmning fanns ju inte alls kvar på Afghanistandemonstrationernas tid - då populärkulturen i stället börjat vända sig mot Sylvester Stallone och Eddie Murphy som idealgestalter - och där var det sålunda bara de politiskt/ideologiskt övertygade som engagerade sig, och de kanske alltid har varit förhållandevis få.

- Vidare kan väl många ha tyckt att det inte var någon idé att demonstrera mot Sovjet, eftersom det var en diktatur som inte var särskilt lyhörd för eller intresserad av folkliga opinioner, till skillnad från demokratiska stater. Men jag tror nog att punkt 1 och 2 var av större betydelse.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 januari 2008, 11:47

"gitarrspelare och kändisar"
Tack - för ett gott skratt!

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7981
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 16 januari 2008, 12:40

Hexmaster skrev:
sonderling skrev:
sonderling skrev:
Alltså jag minns detta som en av de stora avslöjandena när muren föll och arkiven öppnades. Att det faktisk var så som "Nixons-lakejer" sa; nämnligen att fredsrörelsen var infiltrerad av Sovjet.

Väntar på detaljer kring dessa avslöjanden.
Då får du vänta ett tag, Hexmaster. För jag tror Winston Smith brände alla detaljer för ett par år sedan. :D
Jaha..?

Så vi som inte på förhand "visste" att fredsrörelsen smordes med rubler, vart skall vi vända oss för att bli övertygade? Påminner om trådens första inlägg:
Rickard skrev:Något som man ibland hört antydas är att Sovjet under kalla kriget sponsrade / styrde olika västliga så kallade fredsrörelser, ibland även i Sverige. Är det någon som känner till om det finns några belägg för att det varit på det sättet, eller om man bara kan ha en känsla huruvida det skulle vara rimligt?
Denna fråga verkar ännu inte ha besvarats med annat än insinuationer.
Förlåt?...nu känner jag en viss animositet, som jag inte begriper riktigt. Jag ber om ursäkt om jag förargat dig på nått sätt.
Men jag visste ingenting på förhand?
Jag är nog lika intresserad av veta belägg som du. Allt jag har är en minnesbild av ett nyhetsinslag där man hittat uppgifter om att Sovjet skulle stöttat fredsrörelser finansiellt eventuellt även uppmuntrat dem på annat sätt.
Jag tror att jag stött på uppgiften i förbigående efter det, (Jag får väl gå hem och luska i referensbiblioteket i helgen.).
Mer en så vet inte jag.

När mina föräldrar engagerade sig mot Vietnam kriget fick de ofta höra att de gick Sovjets ärenden av deras belackare. " Love it or leave it!" eller "Move to Russia, traitor!", typ.

Mitt raljerade om Winston Smith (Huvudpersonen i 1984 som bränner gårdagens nyheter när nya gårdagens nyheter hittats på.) beror på att jag nuförtiden oftast känner så.
Helt plötsligt är det ingen som hört talas om att Sovjet stödde fredsrörelserna?
Vi inom vänstern var minsann också emot Sovjets invasion av Afghanistan!
Nej vägverket kommer aldrig mäta hastigheten mellan fartkamerorna! Och så där håller det på och jag får känslan av att det verkligen finns en Winston Smith som bränner "gamla" nyheter.

Sonderling

Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2154
Blev medlem: 3 februari 2007, 23:21
Ort: Nättraby
Kontakt:

Inlägg av dc » 16 januari 2008, 12:49

Jag måste hålla med dig Sonderling, Vägverket är fienden nummer 1.. :)
Folk glömmer hur det var, och skrupelfria personer ändrar på historien i efterhand

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 juni 2003, 22:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 16 januari 2008, 16:00

varjag skrev:
"gitarrspelare och kändisar"
Tack - för ett gott skratt!
Mindes tydligen fel på den ordagranna formuleringen, enligt Jonas Anshelms bok Mellan frälsning och domedag - Om kärnkraftens politiska idéhistoria i Sverige 1945-1999 så talade Valfrid Paulsson (Naturvårdsverkets generaldirektör) om "imitatörer och trubadurer". (Antar att det förstnämnda framför allt syftade på Olof Buckard.) Andra benämningar på kärnkraftsmotståndarna var dock "osakkunniga idealister", "självutnämnda tyckare", "kändisar" och "professionella anti-knuttar", och om jag minns rätt vädjade Tage Danielsson ironiskt någon gång om att hans eget kärnkraftsmotstånd ändå borde kunnas ta på något slags allvar eftersom han själv var en så pass dålig gitarrspelare - och om man inte ville läsa hans texter i boken i fråga så borde man i alla fall kunna titta på de fina bilderna av Per Åhlin, "för han kan inte alls spela gitarr".
sonderling skrev:Mitt raljerade om Winston Smith (Huvudpersonen i 1984 som bränner gårdagens nyheter när nya gårdagens nyheter hittats på.) beror på att jag nuförtiden oftast känner så.
Helt plötsligt är det ingen som hört talas om att Sovjet stödde fredsrörelserna?
Vi inom vänstern var minsann också emot Sovjets invasion av Afghanistan!
Nej vägverket kommer aldrig mäta hastigheten mellan fartkamerorna! Och så där håller det på och jag får känslan av att det verkligen finns en Winston Smith som bränner "gamla" nyheter.
Nja, jag har inte uppfattningen att detta är något som generellt förnekats vare sig nu eller då utan en återkommande anklagelse, vars berättigande man givetvis måste kunna diskutera. Per Anders Fogelström berättar lite raljant i sin Kampen för fred om sitt arbete inom Aktionsgruppen mot svensk atombomb, AMSA:
Redan innan starten hade man kunnat konstatera att var och en som talade för fred och mot kärnvapen stämplades som kommunist. Man beslöt därför att endast de som kunde stå för att de inte hade några kontakter med kommunismen skulle få vara med. Det var nödvändigt om man skulle få någon chans att arbeta. /.../

Naturligtvis skulle AMSA ändå komma att kallas kommunistiskt - vilket man alltså med gott samvete kunde protestera emot. De märkligaste spekulationerna fabricerades i Svensk Tidskrift - man fann det alldeles extra oroväckande att ingen i gruppen kunde avslöjas som kommunist, det var tydligen beviset för en kommunistisk sammansvärjning.
Fogelström menar dock att denna försiktighet gentemot kommunismen sedermera inte blev lika angelägen, och i kapitlet "Omvälvningens tid" beskrivs hur Svenska Freds- och Skiljedomsföreningen vid 1960-talets början började få yngre medlemmar från Kampanjen mot atomvapen, som tillåtit några kommunister i sin styrelse:
Det var "Kampanjens" folk som anslöt sig, ofta i form av hela nya lokalavdelningar. De hälsades inte alltid med någon större förtjusning, ibland betraktades de nya nog mer som "infiltratörer" än som välkomna medlemmar.

/.../ En viktig skiljande fråga var synen på samarbete med kommunister och övriga medlemmar av världsfredsrådet. Kampanjen var ju allt annat än en kommunistisk organisation men den hade några (få) kommunister med i ledningen. SFSF var ju av tradition en partipolitiskt obunden organisation men minnena av oro och motsättningar från "kalla kriget" fanns kvar och rädslan för dem som kunde anses "demokratiskt opålitliga" var stor.
Dessa anklagelser för att "fredsrörelsen" gick Sovjets intressen återspeglades på 1980-talet i t.ex. denna affisch från Fria Moderata Studentförbundet:



Dock kan det kanske vara värt att även citera lite ur Peppe Engbergs bok om Sovjet och fredsrörelsen från 1985:
...det är befängt att tala om "fredsrörelsen", ty det man vanligtvis åsyftar är inte e n rörelse utan en inbördes mycket politiskt heterogen strömning. Det finns en oberoende och alliansfri rörelse - i Sverige centrerad kring Svenska Freds- och Skiljedomsföreningen. Det är en rörelse, som står fri från de båda supermakterna och som bekämpar båda. Det finns också en prosovjetisk rörelse.

Rågången mellan dessa båda rörelser måste tydliggöras. Endast då förstår man syftet och taktiken bakom de aktiva åtgärder sovjetledarna riktar mot fredsopinionen i väst.

/.../ Den prosovjetiska fredsrörelsen är ingen dominerande kraft i Sverige. Huvuddelen av medlemmarna i den svenska fredsrörelsen går lika lite i Moskvas ledband, som FNL:arna på 70-talet gjorde det.
Engberg citerar även en ledare ur SFSF:s tidning Pax i samband med att demonstrationen "Fackeltåg för fred", anordnad av organisationen Kvinnor för fred i december 1983, inte innehållit några paroller mot sovjetiska kärnvapen:
"...den 12 december fanns dock parollen 'Börja skrota SS-20' inte med. Inte heller någon paroll mot de planerade 'motutplaceringarna' i Östtyskland och Tjeckoslovakien. Oförklarligt! Att slarva med paroller eller ge efter för den sovjetvänliga minoriteten av fredsrörelsen är allvarlig. [sic] Det äventyrar rörelsens utveckling och trovärdighet."

/.../ Halvannat år senare stod Svenska Freds- och Skiljedomsföreningen som initiativtagare till en bred manifestation bakom kravet "Sovjet ut ur Afghanistan". Manifestationen samlade samtliga riksdagspartier (utom Moderaterna) och hela organisationssverige. Återigen visade det sig att det inte existerar en fredsrörelse, utan minst två.

Svenska Fredskommittén valde att inte ställa upp. I stället bildade framträdande medlemmar i organisationen en vänskapsförening för den sovjetstödda regeringen i Kabul.
För övrigt innehåller Engbergs bok alltså en utförlig genomgång av de olika aktiviteter och organisationer som Sovjetunionen utnyttjade för att få inflytande över opinionen i väst, bl.a. genom Världsfredsrådet.
Bilagor
Enig.jpg
Enig.jpg (37.17 KiB) Visad 1165 gånger

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 16 januari 2008, 16:43

sonderling skrev:Förlåt?...nu känner jag en viss animositet, som jag inte begriper riktigt. Jag ber om ursäkt om jag förargat dig på nått sätt.
(Not: Att hävda att meningsmotståndare börjar bli känslosamma - visa ilska, "tappar huvudet", "spyr galla" etc. - är ett av de äldsta retoriska trick som finns.)
Rent personligt har jag inget större intresse av huruvida fredsrörelsen sponsrades av Moskva, Vatikanen eller Illuminati (eller inga alls), så någon hätskhet är det garanterat inte frågan om. Däremot blir jag alltid nyfiken när folk "vet" saker utan att kunna förklara varför. Oavsett ämne.
sonderling skrev:Allt jag har är en minnesbild av ett nyhetsinslag där man hittat uppgifter om att Sovjet skulle stöttat fredsrörelser finansiellt eventuellt även uppmuntrat dem på annat sätt.
Okej... Som du ser är det inte så mycket att gå på.
sonderling skrev:Helt plötsligt är det ingen som hört talas om att Sovjet stödde fredsrörelserna?
Påståendet är väl känt. Bara resten kvar.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 16 januari 2008, 20:40

Hexmaster skrev:
sonderling skrev:Allt jag har är en minnesbild av ett nyhetsinslag där man hittat uppgifter om att Sovjet skulle stöttat fredsrörelser finansiellt eventuellt även uppmuntrat dem på annat sätt.
Okej... Som du ser är det inte så mycket att gå på.
Jag minns också ett inslag om att Sovjet via ombud stödde finansiellt de fredsivrare i Tyskland som protesterade mot bl.a. utplaceringen av Pershing-systemet. Jag har för mig att uttrycket "nyttiga idioter" förekom, men likt Sonderling minns jag inte när eller i vilket program inslaget ingick.

("Nyttiga idioter" = sovjetisk term för västliga idealister vilkas strävanden passade Sovjets syften.)

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 juni 2003, 22:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 16 januari 2008, 23:17

Här är några hastigt avskrivna mer konkreta exempel ur Engbergs bok då, ur kapitlet "Rubler till Moskvaresorna":
Trots bristen på entydiga bevis, talar /.../ mycket för att Världsfredsrådet är ekonomiskt beroende av Sovjetunionens stats- och partiledning. De politiska sambanden mellan fredsorganisationen och den sovjetiska staten är uppenbara. Det personella sambandet finns också. Världsfredsrådet tillkom med stöd av regimen i Moskva. /.../

I själva verket har man i Sovjetunionen skapat ett särskilt organ för stöd till "fredskamp" utomlands. Den "Sovjetiska fredsfonden" skapades 1961 och från sitt kontor på Rue Kropotkine 10 i Moskva verkar man för finansiellt stöd till "organisationer, rörelser och personer som kämpar för fredens stärkande, utvecklandet av vänskap och samarbete mellan folken, för allmän och total nedrustning. Fonden hjälper till att befordra förbindelserna och kontakterna mellan sovjetiska fredsopinioner och fredskämpar i andra länder, finansierar organiserandet av kongresser, symposier, utställningar och internationella festivaler. Enligt sovjetiska källor uppgår fondens medel till 80 miljoner rubler. Dessa pengar förvaras i den sovjetiska statsbanken på konto nummer 70.000.001. För speciella ändamål öppnas ibland andra konton. Inför Världsungdomsfestivalen i Moskva 1985 förfogade förberedelsekommittén över ett eget konto i statsbanken (700.140).

/.../ Per Anders Fogelström har berättat om hur man inom de gamla fredsorganisationerna tittade snett på det nybildade Världsfredsrådet: "Den nya rörelsen var ju stödd av regimerna i östländerna, hade alla resurser att ordna väldiga kongresser, festivaler, fredsveckor. Fredsrörelserna (i t.ex. Sverige) bestod av fattiga organisationer, oftast motarbetade och hur som helst mycket sällan understödda av press eller myndigheter. Medan Världsfredsrådets organisationer propagerade för fullt diskuterade svenska riksdagen indragning av alla anslag till de ursprungliga fredsorganisationerna."

/.../ Ibland framstår det ekonomiska beroendet i all sin tragikomiska torftighet. I juli 1962 höll t.ex. Världsfredsrådet kongress i Moskva. Det var ett stort propagandajippo till stöd för den sovjetiska utrikespolitiken. Arrangörerna framställde "kongressen" som ett forum där deltagare från hela världen som [sic] spontant slöt upp för att diskutera fredsfrågor. Men kongressen var inte bara regisserad av Moskvas propagandaapparat, i själva verket hade ryssarna fått betala för att aktörerna på denna "massmanifestation" skulle komma till Moskva!
I kapitlet "Har ryssvännerna något inflytande?" redovisas så en mängd belägg för sambandet mellan Världsfredsrådet och Svenska Fredskommittén, liksom den senares inflytande över 80-talets antikärnvapen- och fredskampanjer studeras. Engberg menar att under "uppsvingsåren 1979-83 spelade Svenska Fredskommittén otvivelaktigt en mycket viktig roll i de breda aktionerna", trots sin prosovjetism och sitt relativt begränsade antal medlemmar i Sverige.
Det är viktigt att denna slutsats nyanseras. Det finns nämligen två myter om Svenska Fredskommitténs inflytande.

"Svenska Fredskommitténs inflytande i fredskampen motsvarar APK:s inflytande i svensk politik", hävdar en ledande medlem i Svenska Freds- och Skiljedomsföreningen. Det är möjligt att man inom den oberoende fredsrörelsen önskar att ryssvännerna är så obetydliga. Men det är inte riktigt, vilket granskningen av fredskommitténs insatser visar.

Men det är inte heller sant att Svenska Fredskommittén intar någon dominerande roll i det svenska fredsarbetet. Denna myt hämtar också sin näring ur önsketänkande, men denna gång hos fredsrörelsens kritiker. [Engberg exemplifierar här med hur det i ett anonymt brev som cirkulerade på Bofors 1985 hävdades att Svenska Fredskommittén verkligen hade ett avgörande inflytande över den svenska fredsrörelsen, och att det bara var av "taktiska skäl" som Svenska Freds- och Skiljedomsföreningen fick uppträda som arrangörer av fredskampanjer i Sverige.]
Orkar och hinner inte skriva av mer, men Engbergs bok bör väl gå att få tag på för den som vill. Titeln är alltså Sovjet och fredsrörelsen - Myt och verklighet och den gavs ut på Timbro 1985.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7981
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 17 januari 2008, 07:16

Noä, Hexmaster ingen retorik här inte, men jag förstår du vill ha fakta på bordet. Okej, det vill jag med.

Sonderling

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 18 januari 2008, 10:31

varjag skrev:
Jag antar att det är inte omstritt på något som helst sätt att borgerliga partier och organsationer typ Ja till EU, fått/får massiva bidrag från näringslivet - dvs storföretagen, och andra.

Och det får de tydligen göra, jag har aldrig hört några indignerade protester.

So whatsa matter?
'the matter' är skillnaden mellan inhemska donationer till politiska rörelser. Och direkta penningsubventioner till svenska politiska partier och rörelser 'från främmande makt' ! Alldeles speciellt om den 'makten' är en diktatur med en lång historia av att 'lägga sig i' andra länders inre angelägenheter. Vilket Sovjetunionen tog som en självklar rättighet från sitt bildande genom Komintern och senare Kominform. Varjag
Javisst. Detta är det självklara svaret som flera var inne på, och som närapå inte behöver skrivas ut. Vi alla på forumet vet detta. Även jag! :)

Ingen förnekade att meningsmotståndarna har i praktiken obegränsade resurser ifrån "näringslivet" och andra. Inte ens någon av er tre kunniga forumiterna som gjorde sig besväret att ge mig en respons. Till skillnad då från "våra" organisationer.
Så låt oss utgå ifrån att vi är överens om detta. Iaf för den är tråden.


Jag hoppar över eventuella moraliska indignationer. Har inte inspiration just nu att blåsa på brandtal.
Säger bara att jag själv tycker att det finns en skevhet här som stör mig.

Påpekar även stillsamt, att jag har förståelse, att om din meningsmotståndare har tillgång till i praktiken obegränsade resurser, medan du får nöja dig med mycket begränsade resurser, så förstår jag att du försöker hitta alternativa utvägar. Även om vägarna inte är alldeles rumsrena.


Man kan säkert utvidga frågan på flera plan och andra exempel ur livet.


Jag skall nöja mig med ett exempel som jag tror är tillämpligt.

Våra toppolitiker och riksdagsmän. De har utmärkta löner, synnerligen generösa villkor, i många fall finfina fallskärmar. Alltså även de som skulle mycket lätt kunna få ett jobb med god lön om de behövde en anställning.
Varför det då? Att ha inflytande, att vara med och bestämma är ju i sig värt oerhört mycket.
Jag har alltid tänkt mig att en huvudanledning är just att minska risken för mutor och korruption (=sök efter alternativa vägar!). Har ministern bra lön, generösa villkor och fallskärm behöver hon helt enkelt inte falla för frestelsen av ekonomiska påtryckningar eller tråkiga vardagsbehov.
Iaf inte på samma sätt som en som faktiskt inte kan få det att gå ihop, hur hon än gör.


Så går några av mina funderingar och tankar. 8-)

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 18 januari 2008, 23:35

Nu handlar inte diskussionen, märk väl, om politikerlöner. Men du är inne på rätt statsvetenskapligt spår vad gäller tanken bakom dessa Stefan, huvudsakligen.

Mvh Petter

Edit: Förtydligade mig.
Senast redigerad av 1 Gutekrigaren, redigerad totalt 20 gånger.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 19 januari 2008, 12:35

Även om vägarna inte är alldeles rumsrena.
Tack för den kommentaren Stefan - på den punkten är vi överens. 'Vänsterkrafterna' under Kalla Kriget fyllde aldrig detta elementära krav, mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33249
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 19 januari 2008, 13:32

1) Jag har själv också svårt att hitta källor som beskriver det ekonomiska stödet som utgick ifrån GRU/KGB till fredsrörelserna i väst. Detta kanske inte är så svårbegripligt då KGB/GRU inte är, hur skall man säga, kända för sin öppenhet. De fredsrörelser som fick pengar kanske heller inte är så intresserade av att redovisa var pengarna kom ifrån. Det danska exemplet är väl det mest kända och jag skall leta vidare efter källor på begripliga språk.

2) Jämförelsen med att företag, privatpersoner eller fackföreningar stödjer de partier som de sympatiserar med inom ett land med att underättelsetjänster i en expansiv diktatur stödjer och till viss del styr de rörelser som vill minska värnkraften i demokratiska stater mot nämnda diktatur haltar enligt mig minst sagt en aning. Om man nu absolut vill ha något slags kvasineutralt infall på det hela så får man istället jämföra med var CIA har pumpat in pengar - men det är utanför denna tråds rubrik och kanske förtjänar en egen tråd.

MVH

Hans

Skriv svar