Hårsfjärden 1982
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Nä jag svarade ju på det i inlägget direkt efter ditt om du hade tittat. Skrev så här.Stilleben skrev:Och fortfarande....saknar jag svar på detta!!!Stilleben skrev:Skulle vara intressant att veta om man 20 år efter dessa kränkningar samt Sovjetunionens fall, kommit längre beträffande dessa påstådda miniubåtar!Perra skrev:---------
Angående vilka ubåtar som kränkt. Utredningarna slår ju fast att det ofta rört sig om bottenspår från miniubåtar med hjul eller band, otaliga observationer talar också om ubåtar av mindre storlekar, det måste rört sig om miniubåtar (eller andra dykarfarkoster)i många fall. Har man särskilda uppdrag på bottnen är dessa ganska smidiga. ----------
Var alltså de påstådda bandspåren verkligen efter miniubåtar? Hur såg dessa i så fall ut och hur var de konstruerade? Hade (och har) ryssarna mini-ubåtar som var okända för västvärlden? Kunde dessa i dagar och nätter kravla omkring i skärgårdarna oberörda av sjunkbombsanfallen? Vilken drivkälla hade de då, hur orienterade de sig o.s.v., o.s.v.
I sanning en mycket avancerad teknik, som väl inte ens USA 20 år senare kommit upp till !?!
Jag har för mig att det efter Sovjetunionens fall t.o.m. offentligt utlovats belöningar till den eller de ryssar som ville skvallra om bl.a. dessa märkliga ting, men utan resultat.....
Nu vet jag iofs att sovjet antagligen inte hade några miniubåtar. De gjorde en modell 1989...men den var ju så dålig och farlig för besättningen att konstruktören blev åtalad. Emil Svensson tar dels upp det i sin bok...och ryssarna sa att de skulle använda den i livräddningssyfte. Men svenskarna hade frågat varför den fått namn efter en av havets blodtörstigaste fiskar om det nu var räddningsoperationer den skulle göra...på detta hade ryssarna inget svar och verkade inte uppskatta frågan.Jag är inte insatt i hur de fungerade exakt, men att det finns miniubåtar med hjul på är ingen konstighet. Och självklart är det en teknik som både fanns då och nu, då var den väl emellertid verkligen high-tech. Nu har jag varit tvungen att lämna tillbaka boken utan att ha läst klart den, men ska låna den igen. Där finns i alla fall ett kapitel som heter "Sovjets miniubåtar" och jag utgår från att de hade sådana, de fanns ju i forskningssyfte så varför skulle man inte använda dem i militärt underrättelsesyfte? De amerikanska miniubåtarnas besättning kunde i allafall klara sig i en vecka fria från moderubåten, besättningen i miniubåtarna varierar mellan ca 5-10 man beroende på storlek, det finns också farkoster för 2 man. På öppna dykarfarkoster var navigeringssystemen mycket knappa och man kunde inte heller vara ifrån moderubåten längre än syret i ett par tuber räcker...miniubåtarna däremot borde ju ha full navigeringsmöjlighet. Skälet till att man hade hjul eller band, var att man då kunde sjunka ner på dessa och ta sig fram utan att risken att skära ytan var lika stor. Det fanns ingen drivkälla till hjulen eller banden, de satt på ubåtarna och de gjorde bara markkontakten enklare, vad jag förstått. Det finns filmupptagningar och bilder på många ställen där dessa farkoster kört runt, det var ett av få konkreta bevis ubåtskskyddskommisionen från 1983 hade att visa upp. Någon sa att det såg ut som om en ranger hade sladdat omkring på botten, så mycket spår fanns det.
Perra skrev:
/Per
Har du hört talas om desinformation? Om det nu är så att ryssarna besökt oss med sina Piranhaminiubåtar - tror du dom hade talat om dem senare och då framställt dem som förstklassiga farkoster? Det tror i varje fall inte jag...Nu vet jag iofs att sovjet antagligen inte hade några miniubåtar. De gjorde en modell 1989...men den var ju så dålig och farlig för besättningen att konstruktören blev åtalad.
/Per
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
det är sant, och jag tycker också att det är konstigt att de inte skulle haft några miniubåtar alls tidigare. Däremot tror jag ju inte att de hade några piranhaminiubåtar innan 1989. Om de haft det borde man ju känna till det nu å andra sidan, att USA hade miniubåtar är ju ingen hemlighet, och var det kanske inte då heller. Och även om de haft några miniubåtar tvivlar jag högeligen på att de var förstklassiga, sovjet hade inte mycket som var försklassigt och högteknologiskt.Perman skrev:Perra skrev:Har du hört talas om desinformation? Om det nu är så att ryssarna besökt oss med sina Piranhaminiubåtar - tror du dom hade talat om dem senare och då framställt dem som förstklassiga farkoster? Det tror i varje fall inte jag...Nu vet jag iofs att sovjet antagligen inte hade några miniubåtar. De gjorde en modell 1989...men den var ju så dålig och farlig för besättningen att konstruktören blev åtalad.
/Per
1. Om du visste vilken utrustning Svenska flottan utnyttjade under första halvan av 80-talet så var det flesta sovietiska frontlinje förbanden högteknologiska och förstklassiga.Perra skrev:
det är sant, och jag tycker också att det är konstigt att de inte skulle haft några miniubåtar alls tidigare. Däremot tror jag ju inte att de hade några piranhaminiubåtar innan 1989. Om de haft det borde man ju känna till det nu å andra sidan, att USA hade miniubåtar är ju ingen hemlighet, och var det kanske inte då heller. Och även om de haft några miniubåtar tvivlar jag högeligen på att de var förstklassiga, sovjet hade inte mycket som var försklassigt och högteknologiskt.
( Vilken nation hade rekordet i att hålla människor i rymden längst tid? )
2 Tja, dessa Norrmänn verkar ha ganska bra koll på Sovietiska flottan och dess reaktorer.
http://www.bellona.org/imaker?sub=1&id=11090
http://www.bellona.org/imaker?sub=1&id=10097
http://www.bellona.org/imaker?sub=1&id=10098
3. Vilhem Agrell har i boken Bakom ubåtskrisen sid 135ff diskuterat hur tyska miniubåtar kom i Ryssarnas händer efter andra världskriget och att det kontunuerligt har "spekulerats" om sovietiska miniubåtar ender kalla kriget.
Mvh
/John T.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Ja bara för att den svenska flottans materiel inte var den modernaste behöver inte det tyda på att sovjets var det. Utan att lägga någon värdering i vilka som rörde sig i de svenska vattnen måste man ju konstatera att usa slog sovjet med ljusårs hästlängder vad det gällde teknologi på ubåtssidan, särskilt på 80-talet. Detta visste ryssarna om och de visste också att de inte skulle kunna komma ifatt på det området. Dessutom är de observationer som gjorts av ubåtar som pekar mot sovjet whiskeyubåtar...och således inte ett smack högteknologiska.
Efter att ha läst Emil Svenssons bok faller väldigt mycket om idéerna kring hemligt samarbete med USA som opererade inne i svenska vatten. Perras tes kretsar mycket kring olika igenkänningssignaler som skall ha skickats för att tex kunna avbryta en pågående bekämpning. Det som är vikigt i detta sammanhang är ju att besättningarna på de svenska fartygen är vanliga värnpliktiga 19-åringar. Tänk på hur många sådana vpl-besättningar som utbildades under hela åttiotalet och som var införstådda med att en viss hemlig kod kunde sändas från en ubåt och detta innebär avslutandet av stridsåtgärder - och tänk sedan på att det inte finns en enda sådan värnpliktig som ens nu, tjugo år efteråt, har gått ut med detta. I slutna samhällen som Sovjet och i viss mån Ryssland är sådant möjligt, men det är det helt enkelt inte i Sverige.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Sådär ja nu är det dags för en ny uppsats, den här gången om just vad som sades om Hårsfjärden. Jag vill genast förtydliga här nu att de teser jag drivit på tidigare sidor här alltså inte är mina, dvs att det var amerikanska ubåtar varav några atomubåtar som var inblandade i tex Hårsfjärden 82 och Karlskrona 84. Det är andra som står för de teorierna, tex just författaren Tommy Lindfors som står för tidigare nämnda bok, men också Ola Tunander som skrivit "Hårsfjärden". Den senare har jag bara läst inledningen till. Det de säger är förstås kontroversiellt, och jag är skeptisk till många påståenden. Amerikanska ubåtar (särskilt att de i LosAngeles-klass på 7000 ton) skulle opererat i svenska vatten och delvis med svenskt medgivande är uppseendeväckande.
Det enda jag är relativt övertygad om är att det förekom ubåtar som cirkulerade friskt, även om de också fanns ett visst mått av "periskopsjuka". Men denna sjuka kan inte varit så ofantlig, samt att sillstim och minkar skulle vara så flitigt förekommande (och detta under rätt premiser för att de ska kunna misstolkas som ubåtar) att det inte skulle begåtts några ubåtskränkninar alls, detta hävdar ju Ingmar Myhrberg i boken Ubåtsvalsen. Det blir förstås ganska stappligt när man kategoriskt ska försöka motbevisa alla de indicier och mer eller mindre övertygande bevis som finns. Det går inte helt enkelt.
Ubåtskränkningar förekom, såväl i Hårsfjärden som på andra ställen, visst kan man missta en planka , och bubblande fiskstimm för att vara en ubåt om man är lite inbillningssjuk, men tydliga observationer från kort håll av raka rör, ibland två brevid varandra, som i jämn takt rör sig framåt ovidkommande av vågor, och girar för att sedan dyka...kan inte gärna vara mycket annat än en ubåt. Rör som står rakt och sedan dyker plötsligt finns massa obsevationer av, en del går inte att avskriva som naturliga orsaker. Varför skulle dessa miniubåtar visa halva eller hela tornet på fientligt territorium så ofta frågar sig Myhrberg, ja dels så kanske han själv besvarar det. Miniubåtar av dåtida konstruktion var tvungna att då och då gå upp för att genom rör fylla på luft och släppa ut avgaser, detta kunde ta två timmar. Beroende på uppdraget kan det vara värt risken. Dessutom är det kankse för orienteringen och navigeringen mindre riskfyllt att då och då trycka upp perioskopet än att dra igång radarn.
Då kan jag informera dig att du nu kan veta att det finns sådana, SOU 2001 Perspektiv på ubåtsfrågan nämner även saken. Så här skrivs det bla om dykningarna vid Danziger gatt för att leta efter föremål, här fann man bottenspåren efter larvband.
Det enda jag är relativt övertygad om är att det förekom ubåtar som cirkulerade friskt, även om de också fanns ett visst mått av "periskopsjuka". Men denna sjuka kan inte varit så ofantlig, samt att sillstim och minkar skulle vara så flitigt förekommande (och detta under rätt premiser för att de ska kunna misstolkas som ubåtar) att det inte skulle begåtts några ubåtskränkninar alls, detta hävdar ju Ingmar Myhrberg i boken Ubåtsvalsen. Det blir förstås ganska stappligt när man kategoriskt ska försöka motbevisa alla de indicier och mer eller mindre övertygande bevis som finns. Det går inte helt enkelt.
Ubåtskränkningar förekom, såväl i Hårsfjärden som på andra ställen, visst kan man missta en planka , och bubblande fiskstimm för att vara en ubåt om man är lite inbillningssjuk, men tydliga observationer från kort håll av raka rör, ibland två brevid varandra, som i jämn takt rör sig framåt ovidkommande av vågor, och girar för att sedan dyka...kan inte gärna vara mycket annat än en ubåt. Rör som står rakt och sedan dyker plötsligt finns massa obsevationer av, en del går inte att avskriva som naturliga orsaker. Varför skulle dessa miniubåtar visa halva eller hela tornet på fientligt territorium så ofta frågar sig Myhrberg, ja dels så kanske han själv besvarar det. Miniubåtar av dåtida konstruktion var tvungna att då och då gå upp för att genom rör fylla på luft och släppa ut avgaser, detta kunde ta två timmar. Beroende på uppdraget kan det vara värt risken. Dessutom är det kankse för orienteringen och navigeringen mindre riskfyllt att då och då trycka upp perioskopet än att dra igång radarn.
Ja77 skrev:Mig veterligen finns det ingen SOSUS linje som drivs av små atomreaktorer, så den amrekanska linjen på svenskt vatten måste vara unik....eller ett hjärnspöke.....
Då kan jag informera dig att du nu kan veta att det finns sådana, SOU 2001 Perspektiv på ubåtsfrågan nämner även saken. Så här skrivs det bla om dykningarna vid Danziger gatt för att leta efter föremål, här fann man bottenspåren efter larvband.
Dykningarna genomfördes under stor sekretess och med iaktagande av största försiktighet. Det var känt att stormakterna hade dylika sändare i världshaven och att dessa kunde ha nukleär kraftkälla
SOU 2001:85 sid 127
Den bild Hans bifogade är på en rysk ubåt av Piranya-klass, det är en miniubåt. Tyskarna hade också miniubåtar, om deras XXIII var det kan jag inte säga.Ja77 skrev: Hans: Vet inte om ubåten är så mycket mini, tex den är ungeför lika stor som tyskarnas XXIII
-
peter bjurman
- Medlem
- Inlägg: 306
- Blev medlem: 23 november 2006, 13:46
- Ort: Stockholm
-
Robert Lindqvist
- Medlem
- Inlägg: 163
- Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
- Ort: VÄSTERÅS
Nu blir jag lite trött. Det är jäkligt klarlagt att Sovjetunionen/Ryssland genomförde avacerade specialoperationer mot sverig 1980-1995. 10 säkra och omkring 30 nästan säkra operationer. Stora operationer
Dessa operationer var fullt avsiktliga och myket avancerade. Inte sällan var dom mycket stora sett till både matriel och personal flera konvetionella ubåtar tex typ Wisky-klass. Flera mindre ubåtar som 30m "Phiranja", och en ännu mindre sort utan torn. Dessutom allehanda "undervattens scotrar" o dyl. Till detta detta X-antal "grodmän". Dvs Killar från marina SpetznazeBrigaden i Baltisk. Till detta kan man ibland lägga stöd från "civila" fartyg och folk på land.
Man använde en anna taktik också. Där en spetznaz-grupp i stort sett klarade av planering. tilltransport, innästling, dold visstelse i målområdet, genomförande underättelseinhämtning el dyl, urnästling, fråntransport. En mycket mer diskret och svårupptäckt företag.
Bara ordet ubåtskränkning är missvisande. Det ger intryck av att vara något som händer längre ut till havs. Där någon stor ubåt råkat komma in på svenskt vatten. Medan det faktiska förhållandet är en motståndare som genomför en omfattande fräck och agresiv SPECIALOPERATION.
Om man börjar resonera om nato i det här smmanhanget är man nog helt snett ute. Några enkla reflektoner.
Varför skulle "nato" villja trycka in några av sinna attackubåtar i svensk skärgård i händelse av VKIII ? Västtyskland och Danmark skulle försvara Öresund och Bälten. Deras egna ubåtar torde därför vara kraftigt engagerade i just detta.
Jag har också stora problem med att förstå varför USA / NATO skulle villja kartlägga sveriges kustförsvar och marin baser m m. Om USA ( rent hypotetiskt ) skulle angripa sverige så gör dom det via Norge och /eller Danmark
NATO ( eller usa ) är otänkbart av andra skäl. Den politiska. Möjlighete fanns ju där helatiden. Att vi skulle kasta handgranater på en grodman i nåt smalt sund. Därefter fiskat upp den svårt skadade unge mannen. Hkp transport till närmsta akutmotagning. Hysteriska journalister och bländande fotoblixtrar i massor. Där den svårt skadad, chockade och livrädde SEAL-soldaten säger nu som alla andra amerikaner i knipa "I want to talk too the US embasy.... pless"
Det politiska systemet i väst gör det jävligt osannolikt att sätta in omfattande SpecialOps mot ett annat västland. Det finns alltid en risk att allt går åt helvete. Och då blir det ett ohygligt liv. Regeringar faller och en massa mäniskor blir syndabockar och får sparken i långa banor. De politiska förbindelserna skulle ta 20år på sig att återhämta sig.
Missförstå mig inte. USA har gjort liknande operationer.i Men mot "B-länder" i Central-Amerika och Asien bla. Men absolut inte mot något västland.För mycket skulle stå på spel.
Sovjet styrdes och fungerade helt annorlunda. Där hade man dessutom den politiska villjan att använda sina underättelseresurser maximalt. Något dom har sysslat med sedan VKII eller ännu längre.
Dessa operationer var fullt avsiktliga och myket avancerade. Inte sällan var dom mycket stora sett till både matriel och personal flera konvetionella ubåtar tex typ Wisky-klass. Flera mindre ubåtar som 30m "Phiranja", och en ännu mindre sort utan torn. Dessutom allehanda "undervattens scotrar" o dyl. Till detta detta X-antal "grodmän". Dvs Killar från marina SpetznazeBrigaden i Baltisk. Till detta kan man ibland lägga stöd från "civila" fartyg och folk på land.
Man använde en anna taktik också. Där en spetznaz-grupp i stort sett klarade av planering. tilltransport, innästling, dold visstelse i målområdet, genomförande underättelseinhämtning el dyl, urnästling, fråntransport. En mycket mer diskret och svårupptäckt företag.
Bara ordet ubåtskränkning är missvisande. Det ger intryck av att vara något som händer längre ut till havs. Där någon stor ubåt råkat komma in på svenskt vatten. Medan det faktiska förhållandet är en motståndare som genomför en omfattande fräck och agresiv SPECIALOPERATION.
Om man börjar resonera om nato i det här smmanhanget är man nog helt snett ute. Några enkla reflektoner.
Varför skulle "nato" villja trycka in några av sinna attackubåtar i svensk skärgård i händelse av VKIII ? Västtyskland och Danmark skulle försvara Öresund och Bälten. Deras egna ubåtar torde därför vara kraftigt engagerade i just detta.
Jag har också stora problem med att förstå varför USA / NATO skulle villja kartlägga sveriges kustförsvar och marin baser m m. Om USA ( rent hypotetiskt ) skulle angripa sverige så gör dom det via Norge och /eller Danmark
NATO ( eller usa ) är otänkbart av andra skäl. Den politiska. Möjlighete fanns ju där helatiden. Att vi skulle kasta handgranater på en grodman i nåt smalt sund. Därefter fiskat upp den svårt skadade unge mannen. Hkp transport till närmsta akutmotagning. Hysteriska journalister och bländande fotoblixtrar i massor. Där den svårt skadad, chockade och livrädde SEAL-soldaten säger nu som alla andra amerikaner i knipa "I want to talk too the US embasy.... pless"
Det politiska systemet i väst gör det jävligt osannolikt att sätta in omfattande SpecialOps mot ett annat västland. Det finns alltid en risk att allt går åt helvete. Och då blir det ett ohygligt liv. Regeringar faller och en massa mäniskor blir syndabockar och får sparken i långa banor. De politiska förbindelserna skulle ta 20år på sig att återhämta sig.
Missförstå mig inte. USA har gjort liknande operationer.i Men mot "B-länder" i Central-Amerika och Asien bla. Men absolut inte mot något västland.För mycket skulle stå på spel.
Sovjet styrdes och fungerade helt annorlunda. Där hade man dessutom den politiska villjan att använda sina underättelseresurser maximalt. Något dom har sysslat med sedan VKII eller ännu längre.
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Debatten verkar präglas av diverse förmodanden. I det läget kan det möjligen vara intressant att försöka se saken ur den kränkande maktens synvinkel, att försöka fundera kring de ev. motiven.
Debatten här under tråden har ställt fram två huvudkandidater som upphovsmän till kränkningarna: Sovjetunionen och USA. Även om listan kanslke kan göras längre kan vi t.v. hålla oss till dessa två.
Det finns inlägg som beskriver kränkningsscenarios innebärande oeprativa förberedelser för sovjetisk innästling av specialförband i Sverige m.m.
Detta i sin tur skulle väl sedan rimligen förutsätta något slags sovjetiska anfallsplaner mot detta Sverige, m.a.o. en operativ planering av avancerat och tämligen konkret slag.
Dock har själva Sovjetunionen därefter sedan länge rasat ihop.
Stora mängder militär material har skrotats på andra sidan Östersjön.
Dessutom har stora mängder f.d. sovjetmedborgare utvandrat till väst.
En hel del arkiv har öppnats.
Givet hur mycket allt detta gett oss av ny kunskap om allt möjligt kunde vi ha förväntat oss en del nytt också kring dessa kränkningar - men inget direkt nytt verkar ha framkommit.
Några anfallsplaner mot Sverige har t.ex. inte påträffats.
Ingen inblandad har klivit fram och berättat.
Inga undervattensfarkoster av det intressanta slaget har påträffats på ryska skrotgårdar. O.s.v.
Vid sidan av detta finns sedan det andra spåret, nämligen USA.
Här skulle motiven, som jag uppfattar saken, behöva vara av en ganska annorlunda beskaffenhet.
Att USA, analogt med det tänkta sovjetiska företaget skulle sett sig nödsakat att förbereda innästling av diverse Navy Seals, framstår kanske inte som särskilt realistiskt. Ur USA:s synvinkel var väl Sverige närmast en "sleeping partner."
Mer realistiskt, i hypotesen USA, vore väl däremot tanken att utnyttja de svenska farvattnen för missilangrepp mot t.ex. just Sovjetunionen.
I synnerhet Östersjön är ett allmänt bra gömställe för ubåtar.
Litet och instängt och grunt - men i övrigt ganska svårslaget just som gömställe.
En annan skillnad mot kandidaten Sovjet är att USA fortfarande består som stat.
Skulle det ha rört sig om intrång från USA kunde vi förvänta oss att sekretessen om det som förekom skulle ha kunnat bevaras bättre och detta ända in i sen tid.
En sannolik Polaris-ubåt påträffades inne på svenskt territorialvatten flera år innan de fortsatta kränkningarna på ostkusten. Den ubåten, vilken det nu var, påträffades på Västkusten, liggande stilla på havsbotten. Enligt vad vi kunde läsa i pressen hade den lagt sig på en svensk spaningsslinga. Hur som helst, svenska fartyg kunde med bl.a lodning ganska bra fastställa sådant som längd, bredd, och höjd. Efter några dygn smög sig sedan ubåten ut på internationellt vatten igen.
Jag har förstått att Polarisraketerna i praktiken gärna avfyrades från bottenfasta lägen.
Vid tiden för ostkustskränkningarna hade Polarissystemet ersatts med Trident - vilket ju inte, i sig, skulle behöva utesluta ett fortsatt amerikanskt intresse för skjutlägen inne på svenska vatten.
Alltså: motiven för ostkustskränkningarna kan antas bero på vilken stat som utfört dem.
Det ev. USA-motivet för sådana kränkningar kan antas ha varit frikopplat från Sverige som land och NATO som allians.
Skulle det ha varit USA som stått bakom ostkustskränkningarna hade dessa förmodligen fallit inom ramen för det vi kan beteckna som utslag av stormaktspolitik.
Debatten här under tråden har ställt fram två huvudkandidater som upphovsmän till kränkningarna: Sovjetunionen och USA. Även om listan kanslke kan göras längre kan vi t.v. hålla oss till dessa två.
Det finns inlägg som beskriver kränkningsscenarios innebärande oeprativa förberedelser för sovjetisk innästling av specialförband i Sverige m.m.
Detta i sin tur skulle väl sedan rimligen förutsätta något slags sovjetiska anfallsplaner mot detta Sverige, m.a.o. en operativ planering av avancerat och tämligen konkret slag.
Dock har själva Sovjetunionen därefter sedan länge rasat ihop.
Stora mängder militär material har skrotats på andra sidan Östersjön.
Dessutom har stora mängder f.d. sovjetmedborgare utvandrat till väst.
En hel del arkiv har öppnats.
Givet hur mycket allt detta gett oss av ny kunskap om allt möjligt kunde vi ha förväntat oss en del nytt också kring dessa kränkningar - men inget direkt nytt verkar ha framkommit.
Några anfallsplaner mot Sverige har t.ex. inte påträffats.
Ingen inblandad har klivit fram och berättat.
Inga undervattensfarkoster av det intressanta slaget har påträffats på ryska skrotgårdar. O.s.v.
Vid sidan av detta finns sedan det andra spåret, nämligen USA.
Här skulle motiven, som jag uppfattar saken, behöva vara av en ganska annorlunda beskaffenhet.
Att USA, analogt med det tänkta sovjetiska företaget skulle sett sig nödsakat att förbereda innästling av diverse Navy Seals, framstår kanske inte som särskilt realistiskt. Ur USA:s synvinkel var väl Sverige närmast en "sleeping partner."
Mer realistiskt, i hypotesen USA, vore väl däremot tanken att utnyttja de svenska farvattnen för missilangrepp mot t.ex. just Sovjetunionen.
I synnerhet Östersjön är ett allmänt bra gömställe för ubåtar.
Litet och instängt och grunt - men i övrigt ganska svårslaget just som gömställe.
En annan skillnad mot kandidaten Sovjet är att USA fortfarande består som stat.
Skulle det ha rört sig om intrång från USA kunde vi förvänta oss att sekretessen om det som förekom skulle ha kunnat bevaras bättre och detta ända in i sen tid.
En sannolik Polaris-ubåt påträffades inne på svenskt territorialvatten flera år innan de fortsatta kränkningarna på ostkusten. Den ubåten, vilken det nu var, påträffades på Västkusten, liggande stilla på havsbotten. Enligt vad vi kunde läsa i pressen hade den lagt sig på en svensk spaningsslinga. Hur som helst, svenska fartyg kunde med bl.a lodning ganska bra fastställa sådant som längd, bredd, och höjd. Efter några dygn smög sig sedan ubåten ut på internationellt vatten igen.
Jag har förstått att Polarisraketerna i praktiken gärna avfyrades från bottenfasta lägen.
Vid tiden för ostkustskränkningarna hade Polarissystemet ersatts med Trident - vilket ju inte, i sig, skulle behöva utesluta ett fortsatt amerikanskt intresse för skjutlägen inne på svenska vatten.
Alltså: motiven för ostkustskränkningarna kan antas bero på vilken stat som utfört dem.
Det ev. USA-motivet för sådana kränkningar kan antas ha varit frikopplat från Sverige som land och NATO som allians.
Skulle det ha varit USA som stått bakom ostkustskränkningarna hade dessa förmodligen fallit inom ramen för det vi kan beteckna som utslag av stormaktspolitik.
Fast det resonemanget faller på att man inte tar in sådana stora ubåtar som SSBN i Östersjön. Sovjetunionen hade visserligen ett fåtal Golf-ubåtar i Östersjön, men dessa var av en helt annan storleksklass än amerikanska SSBN.Spaningsledaren skrev:Mer realistiskt, i hypotesen USA, vore väl däremot tanken att utnyttja de svenska farvattnen för missilangrepp mot t.ex. just Sovjetunionen.
I synnerhet Östersjön är ett allmänt bra gömställe för ubåtar.
Litet och instängt och grunt - men i övrigt ganska svårslaget just som gömställe.
Beträffande vad som borde kommit fram efter Sovjetunionens fall så är det väl förvånansvärt lite som verkligen kommit fram. Det mesta som kommit i form av anfallsplaner mm är ju från fd Östtyskland, inte Sovjetunionen. Ryssland verkar onekligen vara intresserade av att hålla dessa arkiv hemliga fortfarande.
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Det ligger något i vad du skriver.
Inte nödvändigtvis särskilt mycket - men något.
Här skulle man då, i steg ett, behöva förfoga över bättre kunskap om de större ubåtarnas mått i förhållande till djupen i Stora och Lilla Bält.
Vore det tekniskt/operativt möjligt att ta sig in till svensk kust med dessa ubåtar?
Om detta skulle vara möjligt (och det tror jag väl för min del att det trots allt är) och skulle det ha funnits planer av det här slaget (om vilket vi t.v. ingenting vet) vore det väl hur som helst en ganska bra inledning till projektet att försöka förmedla intrycket att den här typen av ubåtar minsann inte förekommer i Östersjön. Detta i syfte att vilseleda. Det vore t.o.m. rätt grej att säga.
Jag tycker kanske att alla de här åren utan ny information från f.d. Sovjetunionen ändå antyder att de här kränkningarna kanske till sist ändå inte kom från det hållet. Man kan tycka att själva ubåtsmaterielen borde ha synts till eller att någon av de inblandade skulle ha fått för sig att börja glappa. Själva radiotystnaden kan ses som ett indicium på ett fortsatt fast grepp om projektets olika komponenter.
Till sist, det tycker jag också hör till den här typen av analysförsök, må vi fråga oss hur den ev. amerikanska fördelen av det antydda projektet skulle vara beskaffad. Skillnaden mellan skjutlägen i västra Östersjön jämfört med t.ex. lägen i östra Nordsjön kan antas vara av storleksordningen 1000 km. Tridentstegen har såvitt jag vet fastbränslemotorer. Skottiderna skulle därmed vara i stort sett lika och banhöjderna motsvarande högre.
Inte nödvändigtvis särskilt mycket - men något.
Här skulle man då, i steg ett, behöva förfoga över bättre kunskap om de större ubåtarnas mått i förhållande till djupen i Stora och Lilla Bält.
Vore det tekniskt/operativt möjligt att ta sig in till svensk kust med dessa ubåtar?
Om detta skulle vara möjligt (och det tror jag väl för min del att det trots allt är) och skulle det ha funnits planer av det här slaget (om vilket vi t.v. ingenting vet) vore det väl hur som helst en ganska bra inledning till projektet att försöka förmedla intrycket att den här typen av ubåtar minsann inte förekommer i Östersjön. Detta i syfte att vilseleda. Det vore t.o.m. rätt grej att säga.
Jag tycker kanske att alla de här åren utan ny information från f.d. Sovjetunionen ändå antyder att de här kränkningarna kanske till sist ändå inte kom från det hållet. Man kan tycka att själva ubåtsmaterielen borde ha synts till eller att någon av de inblandade skulle ha fått för sig att börja glappa. Själva radiotystnaden kan ses som ett indicium på ett fortsatt fast grepp om projektets olika komponenter.
Till sist, det tycker jag också hör till den här typen av analysförsök, må vi fråga oss hur den ev. amerikanska fördelen av det antydda projektet skulle vara beskaffad. Skillnaden mellan skjutlägen i västra Östersjön jämfört med t.ex. lägen i östra Nordsjön kan antas vara av storleksordningen 1000 km. Tridentstegen har såvitt jag vet fastbränslemotorer. Skottiderna skulle därmed vara i stort sett lika och banhöjderna motsvarande högre.