Tyskland och Israel

[johane]

Hej...

I tråden om Iran-Irak kan tänkas gå i kirg nämde Ragnar Svejde att Tyskarna gör stora tjänster till Israel för att på något vis återgälda förintelsen...

Hur kommer det sig att Tyskland pröjsar för ubåtarna?

Gissa tre ggr, Förintelsen.

Finns det fler liknande exempel?

Johan

[Sarvi]

Tyskland och Israel har en lång historia av samarbete på vapentillverkning och -export under efterkrigstiden, även om ingen av dem har skyltat med det (Tyskland för att det ses som kontroversiellt att exportera vapen till det eldfängda Mellanöstern och Israel för att, tja, det är Tyskland.)

Men. I fallet med Dolphinubåtarna. Troligare att det är ett sätt för tyska regeringen att ge indirekt stöd till den tyska varvsindustrin utan att bryta alltför mycket mot div EU-regler om statliga subventioner. När dealen om de israeliska ubåtarna gjordes i början av 90-talet var Tyskland precis återförenat, och det var tydligt att finanserna behövdes bättre i återuppbyggnades av östra Tyskland än till nya svindyra ubåtar vars existensberättigande i stort sett försvann när Warsawapakten rasade samman. Genom att stå för en del av fiolerna i dealen kunde man hålla HDW under armarna med ubåtsbygge, samtidigt som man kunde spara pengar jämfört med att köpa ubåtar till tyska flottan.

Står lite mer om tysk-isrealiska förbindelser i den här länken.

[Kapten_Gars]

Citerar mitt svar från "Anfall på Iran" tråden

Hur kommer det sig att Tyskland pröjsar för ubåtarna?

Gissa tre ggr, Förintelsen.

Vilket är fel, http://www.dolphin.org.il/dolphins/
Ubåtarna skulle betalas helt och hållet av Israel från början men avbeställdes, genom att "skänka" två ubåtar och halvor eller tredjedelar av ytterligare 3 så räddades affären och det hölls liv i det tyska företagen som bygger ubåtarna. Dessutom så gav det positiva effekter i utrikespolitiken vilket officiellt sett var huvudorsaken. I själva verket så var det en kombination av AMS-åtgärd och de motköpsaffärer som förekommer i de flesta vapenaffärer nuförtiden.
Visst kostade åtgärden tyskarna 680 miljoner USD men de fick in ungefär lika mycket på försäljningen av de sista 3 ubåtarna och totalt så ser den tyska industrin ut att få ett tillskott på över 1400 miljoner USD på "gåvan" när man från början inte skulle fått något alls. Dvs de ekonomiska faktorerna spelar långt större roll än den försvinnade lilla förintelse faktorn.

[varjag]

Hej...

I tråden om Iran-Irak kan tänkas gå i kirg nämde Ragnar Svejde att Tyskarna gör stora tjänster till Israel för att på något vis återgälda förintelsen...

Hur kommer det sig att Tyskland pröjsar för ubåtarna?

Gissa tre ggr, Förintelsen.

Finns det fler liknande exempel?

Johan

Tyskarna själva är lite mjölmunnade om hur mycket som egentligen betalats till Israel. I - dels direkta subventioner, dels
skadestånd till individer - som avlat för Förintelsen. Redan för 20 år sedan låg siffran på 80 000 000 000 D-mark,
alltså åttio miljarder D-Mark men det finns klausuler i de nuvarande 'kontrakten' löpande tills åtminstone 2020 då
siffran väntas ligga kring 100 miljarder D-Mark (givetvis omväxlade i Euros) då överenskommelserna skrevs före
Eurons inträde på scenen. Några ubåtar - är chickenfeed i den här matematiken.....Varjag

[Andreas #1]

Hej...

I tråden om Iran-Irak kan tänkas gå i kirg nämde Ragnar Svejde att Tyskarna gör stora tjänster till Israel för att på något vis återgälda förintelsen...

Hur kommer det sig att Tyskland pröjsar för ubåtarna?

Gissa tre ggr, Förintelsen.

Finns det fler liknande exempel?

Johan

Tyskarna själva är lite mjölmunnade om hur mycket som egentligen betalats till Israel. I - dels direkta subventioner, dels
skadestånd till individer - som avlat för Förintelsen. Redan för 20 år sedan låg siffran på 80 000 000 000 D-mark,
alltså åttio miljarder D-Mark men det finns klausuler i de nuvarande 'kontrakten' löpande tills åtminstone 2020 då
siffran väntas ligga kring 100 miljarder D-Mark (givetvis omväxlade i Euros) då överenskommelserna skrevs före
Eurons inträde på scenen. Några ubåtar - är chickenfeed i den här matematiken.....Varjag

Finns det någon källa för detta. Wikipedia hade väldigt lite på ämnet

[varjag]

Jag skrev 'mjölmunnade' - att Wikipedia är tystlåtet - kan jag förstå. Varjag

[Andreas #1]

Jag skrev 'mjölmunnade' - att Wikipedia är tystlåtet - kan jag förstå. Varjag

Hehe jo men någonstans måste ju du fått infon ifrån. Sitter du inne med 1337 g00gle skillz0rZ, jag fick mest upp massa nassesidor (fast jag sitter på jobbet så jag la väl inte ned min själ i googlandet)

[Ragnar Svedje]

Finns det fler liknande exempel?

Johan

Under 1950-talet, då det fortfarande stod stämplat "förbjudet för inresa i FRG och DDR", i de israeliska passen började i största hemlighet ett närmande ske mellan Israel och Tyskland. Bland det första som hände var att Israel fick möjlighet att köpa avancerade vapensystem och även hjälp med att uppgradera befintliga med ny tysk teknik. Då skall vi komma ihåg att detta var i en tid då ingen ville sälja vapen till Israel, inte Storbritanien, USA, Frankrike eller Sovjetunionen.

När detta hemlighetsmakeri pågått en tid läckte nyheten ut i Israel med ramaskri som följd. Det ena ledde till det andra och tids nog slöts ett långsiktigt sammarbetsavtal enligt vilket de diplomatiska relationerna skulle normaliseras och Tyskland kompensera Israel för förintelsen.

[Gutekrigaren]

Då skall vi komma ihåg att detta var i en tid då ingen ville sälja vapen till Israel, inte Storbritanien, USA, Frankrike eller Sovjetunionen.

Hur kom i så fall Israels Sherman-stridsvagnar och J26 Mustang till Israel?

Mvh Petter

[KA]

Då skall vi komma ihåg att detta var i en tid då ingen ville sälja vapen till Israel, inte Storbritanien, USA, Frankrike eller Sovjetunionen.

Hur kom i så fall Israels Sherman-stridsvagnar och J26 Mustang till Israel?

Mvh Petter

Shermanstridsvagnar och M3 "halftracks" köptes bla från stora skrotupplag i Europa, när en massa försvarsmateriel skulle bort efter kriget.

[Gutekrigaren]

Endast därifrån? Min poäng är att påståendet om att ingen ville sälja krigsmateriel till Israel under 1950-talet inte kan vara rimligt. Betänk att Frankrike och Storbritannien förde krig tillsammans med Israel 1956.

Någon som kan belysa dessa frågor bättre än jag kan?

Mvh Petter

[Kapten_Gars]

Visst sålde en rad länder vapen till Israel, både Franrike och Storbrittanien gjorde det under 50-talet . Britterna tex sålde Gloster Meteor 1953. Frankrike var faktiskt den nation som var mest villig att sälja vapen till Israel innan 1967. De sålde AMX-13, Shermans (som senare uppgraderades med fransk hjälp), artilleripjäser och en lång rad stridsflygplan som utgjorde stommen i Israels flygvapen när det gick in i jetåldern (Ouragan, Vautour, Mystere IV och Super Mystere)

Det Israel hade svårt att få köpa var toppmoderna stridsvagnar, man fick nöja sig med andra sortering rätt länge även om de uppgraderingar man gjorde på föråldrade versioner av Centurion och M48 gjorde att dessa höll en mycket hög klass. Det var först iom inköpet av M60 stridvagnar som Israel fick lov att köpa fullt moderna fordon.

[Ragnar Svedje]

Då skall vi komma ihåg att detta var i en tid då ingen ville sälja vapen till Israel, inte Storbritanien, USA, Frankrike eller Sovjetunionen.

Hur kom i så fall Israels Sherman-stridsvagnar och J26 Mustang till Israel?

Mvh Petter

Israel har genom historien utvecklat en förmåga att med lite fula tricks för att skaffa saker. Vissa flygplan (transport) har köpts via bulvaner under förespegling att det var för civilt bruk (komplett inredning köptes in för utflygningen). Stridsvagnar var det ingen som ville sälja från fabriken av senaste modell utan de köptes i smyg som "skrot" (på ett utstuderat sätt) och när araberna upptäckte detta så skrek de i högan sky varpå leveranserna genast upphörde. Tyskland var det enda landet där avancerad utrustning kunde köpas!

Sedan när det gäller Frakrike så kom det senare, många israeler menar att Frankrike under Charles de Gaulle var den enda riktiga vän som Israel någonsin haft. De fick stridsflygplan och kärnreaktorer (utan vilka Israel kanske inte skulle haft några kärnvapen idag) och mycket annat.

[Kapten_Gars]

Vad gäller Franrike så gjordes en mycket stor del av vapeninköpen därifrån åratal före det att de Gaulle blev preisdent.
Köpet av Mystere avtalades redan 1954 och Ouragan levererades 1955 pga förseningar i tillverken av Mystere IV. Mystere IV levererades och kom i tjänst 1955-1956. Super Mystere 1958 och Vautour 1957-1958. De Gaulle blev president i januari 1959, innan dess hade han ingen påverkan på de aktuella frågorna.

Köpte stridsvagnar som "skrot" gjorde man endast 1948, efter det så köptes stridsvagnar öppet, främst ifrån Franrike som försåg Israel med M4A1 Sherman (senare uppgraderade med franskt stöd till M50 Supersherman) och AMX-13. Alla levererade innan de Gaulle blev preisdent 1959. (Huvuddelen levererades redan innan 1956)

Mustangerna köptes likaså öppet ifrån bla Sverige.

[Gutekrigaren]

Stridsvagnar var det ingen som ville sälja från fabriken av senaste modell utan de köptes i smyg som "skrot" (på ett utstuderat sätt)

Hur köper man skrot på ett "utstuderat" sätt?

Visserligen var inte Gloster Meteor det allra hetaste 1953, men för de strider Israel utkämpade då fullt modernt. Så vad menar du med att Tyskland var enda landet som sålde modern materiel? Och AMX-13 var väl inte omodern?

Mvh Petter