"Legalt" sätt att ta land.

[Ja77]

Detta är en teoretisk diskution.

Vad säger folkrätten om att land A och land B ligger i konflikt och i fredsavtalet tar land A en bit av land B. Vad har land A för förpliktelser mot folket i de "nya" delen av landet? kan land A sparka ut dem eller måste tex erbjuda dem medborgarskap? Vad säger FN stadgan?

[Mathias Forsberg]

Det är inte längre legalt att ta land genom att låta det militära läget diktera ett fredsavtal som innebär territoriella förändringar. Det har heller knappt existerat sedan 1945, mycket pga Västmakternas orubbliga motstånd mot sådana förändringar, vilket tydligt visades i t ex Bosnienkriget när man vägrade att låta parterna rita om gränserna efter de etniska linjerna på kartan. Antingen har hela stater annekterats, som Kuwait 1990, eller så har man gjort en annan form av lösning i form av satellitstat el motsv, t ex Syriens grepp över Libanon.

Men skulle en sådan annektering ske kommer ju de nya invånarna att bli medborgare i staten, vilket ger dem samma rättigheter som alla andra. Det enda exemplet jag faktiskt kommer på sedan 1945 är Israels annektering av östra Jerusalem från Jordanien 1967, där Israel också bl a delade ut israeliska ID-kort till den arabiska befolkningen och beviljade dessa medborgarskap (även om man numera obstruerar förnyelsen i den processen). Ingen stat har heller erkänt annekteringen.

Tillägg: även Östtimors annektering av Indonesien från Portugal 1975-76 innebar en ensidig förändring av gränser med våld. Problemet var att Portugal samtidigt avsade sig alla anspråk på området. Endast Australien tror jag erkände denna annektering t o m områdets självständighet 2002(?).

/Forsberg

[Ja77]

Forsberg kan du berätta mer om utdelningen av ID kort 1967. Var det till alla som var bosatta eller vad de till särskilda utvalda?

[Besuchov]

Tillägg: även Östtimors annektering av Indonesien från Portugal 1975-76 innebar en ensidig förändring av gränser med våld. Problemet var att Portugal samtidigt avsade sig alla anspråk på området. Endast Australien tror jag erkände denna annektering t o m områdets självständighet 2002(?).

/Forsberg

Samma problem borde väl existera Vad gäller Östra Jerusalem (och resten av västbanken för den delen) eftersom Jordanien frånsagt sig alla anspråk.

[Mathias Forsberg]

Tillägg: även Östtimors annektering av Indonesien från Portugal 1975-76 innebar en ensidig förändring av gränser med våld. Problemet var att Portugal samtidigt avsade sig alla anspråk på området. Endast Australien tror jag erkände denna annektering t o m områdets självständighet 2002(?).

/Forsberg

Samma problem borde väl existera Vad gäller Östra Jerusalem (och resten av västbanken för den delen) eftersom Jordanien frånsagt sig alla anspråk.

Det stämmer. Västbanken är ett statsrättsligt vakuum eftersom ingen stat gör anspråk på den. Egypten avsade sig alla anspråk på Gaza 1979 i samband med det israelisk-egyptiska fredsavtalet.

Poängen var dock att det existerade en skillnad mellan de områden som är annekterade av Israel och de som endast står under militär ockupation, vad gäller medborgarnas rättigheter och skyldigheter.

/Forsberg

[Rancid]

Det bör kanske nämnas att Jordanien avsagt sig alla anspråk på Västbanken och Jerusalem till förmån för en framtida palestinsk stat.

[Frogman]

MF, finns exempel, Irak förlorade mark till Kuwait efter första Kuwait kriget.

[Bagheera]

Det bör kanske nämnas att Jordanien avsagt sig alla anspråk på Västbanken och Jerusalem till förmån för en framtida palestinsk stat.

Är det så, verkar för en palestinsk stat?
Kungafamiljen är av Saudiskt hashemitiskt ursprung.
Saudier bryr sig väl inte så mkt om palestinier.

Efter sexdagarskriget 1967 förlorade Jordanien det territorium som utgörs av västra Jordanstranden, oftast kallad Västbanken, och mottog ytterligare en flyktingström. Revolutionära palestinier, som efter flygplanskapningar och gerillaattacker vid 1970-talets början hade blivit allt kaxigare, välvde planer på att störta det hashemitiska kungadömet och göra Jordanien till en socialistisk, revolutionär arabrepublik.

Palestinier var aldrig väkomna i Jordanien ens från början..

Under "Svarta september" 1970 lät Hussein sina trogna, stridsvagnsburna beduiner slå till mot palestinierna, som redan övermodigt utropat Yasser Arafat till sin planerade republiks förste president. Många dödsoffer krävdes. Den kvarvarande palestinska motståndsrörelsen emigrerade norrut, till Libanon, och Hussein blev herre i eget hus.

Redan 1948, vid "kriget", nekade Jordanien palestinier att fly över till Jordanien via Allenby-bron, den enda bron över Jordan, de stängde bron.
Jordanien ville inte ha palestinierna.

Möjligt att Jordanien i dagsläget verkar för en Palestinsk stat.

Men det övergripande skälet är tyvärr att de inte vill ha dem i sitt eget land.

Jordanien har samma syn på Palestinierna som vad Israel har.

[BW393]

Kungafamiljen är av Saudiskt hashemitiskt ursprung.
Saudier bryr sig väl inte så mkt om palestinier.

Den jordanska kungafamiljen är mycket riktigt hashemiter, dvs från klanen Banu Hashim. Deras historiska hemvist är Mecka i den saudiska regionen Hejaz. Den saudiska kungafamiljen är en helt annan klan med hemvist i regionen Nejd. De tog över Mecka först på 1920-talet, när hashemitiska kungadömen hade etablerats i Irak och i det som i dag heter Jordanien.

De två klanerna skiljer sig kraftigt både vad gäller religionsuppfattning, traditioner och historia. Att i dag använda den moderna termen "saudier" om den jordanska kungafamiljen skulle förmodligen uppfattas negativt av både jordanier och saudier.

Majoritetsbefolkningen i Jordanien i dag är palestinska araber. De flesta palestinier i Jordanien är jordanska medborgare med fullständiga rättigheter. Både Jordanien och Saudi-Arabien stöder palestinierna i deras strävan efter en egen stat, och det sistnämnda landet ger också ett inte helt obetydligt ekonomiskt bistånd åt palestinierna.

Möjligt att Jordanien i dagsläget verkar för en Palestinsk stat. Men det övergripande skälet är tyvärr att de inte vill ha dem i sitt eget land.Jordanien har samma syn på Palestinierna som vad Israel har.

Nej, de flesta palestinier i Jordanier har fullständiga medborgerliga rättigheter, vilket palestinierna på Västbanken och Gaza inte har.

[Bagheera]

Nej, de flesta palestinier i Jordanier har fullständiga medborgerliga rättigheter, vilket palestinierna på Västbanken och Gaza inte har.

Jag hade fel.

Men Palestinier i Jordanien är mest ren underklass, och inte så väl sedda i det samhället heller.


Ismael och Isak borde aldrig ha fötts.

[BW393]

Men Palestinier i Jordanien är mest ren underklass, och inte så väl sedda i det samhället heller.

Det är förvisso sant. (Och din beskrivning av händelserna 1967-70 är inte direkt fel heller.)

Ismael och Isak borde aldrig ha fötts.

Det är ungefär som när någon krigstrött britt på 80-talet sa att hela ön Irland borde bogseras ut i Atlanten och sänkas. Jag kan förstå att man blir trött både på extrema israeler och extrema palestinier men de flesta i den regionen - oavsett religion, precis som i det irländska fallet - vill nog leva i fred, även om de inte vet hur det ska gå till. Att önska att vare sig judar eller araber fanns till är fel på så många plan. Ironiskt nog så skulle säkert de judar och araber som levde i samförstånd med varandra i vad som var dåtidens högsta kultur på 800- och 900-talet säkert ha önskat detsamma åt både hedniska vikingar och kristna feudaldömen: "Åh, dessa nordbor och dessa kristna. Aldrig kan de komma överens ..."

Vi får fortsätta hoppas att israeler och palestinier finner ett fredligt sätt att kunna leva med varandra i framtiden. Förhoppningsvis i två fullt demokratiska stater sida-vid-sida.

[Mathias Forsberg]

I samband med intifadan under 1980-talet kom palestinierna att bli något av den symbol som arabstaterna själva inte längre ville eller kunde utgöra (dvs anfalla Israel).

Röster höjdes därför gentemot Jordanien att avsäga sig alla anspråk på de palestinska områdena, bl a för att höja legitimiteten i den palestinska kampen. Så skedde också (även om jag inte vet vilket år) och bl a arabförbundet ställde sig bakom detta.

Jordanien slöt också fred med Israel 1994, i vilket denna territoriella gräns reviderades.

/Forsberg

[BW393]

I samband med intifadan under 1980-talet kom palestinierna att bli något av den symbol som arabstaterna själva inte längre ville eller kunde utgöra (dvs anfalla Israel). Röster höjdes därför gentemot Jordanien att avsäga sig alla anspråk på de palestinska områdena, bl a för att höja legitimiteten i den palestinska kampen. Så skedde också (även om jag inte vet vilket år) och bl a arabförbundet ställde sig bakom detta.

Året var 1974 (långt före intifadan) när Arabförbundet möttes i Rabat i Marocko. Det är alltså det år Jordanien i praktiken gav upp anspråk på Västbanken eftersom man flyttade över ansvaret för territoriet till PLO. Detta skedde dock endast motvilligt och under stor panarabisk press. Jordanien fortsatte därför att stöda Västbanken ekonomiskt - speciellt under 80-talet - samt tillät palestinier från Västbanken att vara representerade i det jordanska parlamentet (nästan hälften av parlamentet 1988). Sannolikt gjordes detta för att behålla de facto om än inte de jure krav på Västbanken av skäl som de vise strida om. De banden klipptes slutgiltigt av 1988:
http://www.kinghussein.gov.jo/his_periods9.html

Du har helt rätt om 1994 och dina argument rörande 80-talet är klart giltiga (om än inte nödvändigtvis helt kompletta eller okontroversiella). Jordaniens förhållande till Västbanken är - liksom all Israel-Mellanösternproblematik - ruskigt komplicerad. Det är väldigt svårt att hitta någon slags objektiv sanning som tar alla sidors synpunkter i lika betraktande. Jag måste berömma dig som moderator för att du både är påläst och håller en fin linje i den här tråden. Det är så ovanligt att Mellanöstern kan diskuteras på forum utan att extremister från bägge sidor börjar bråka med varandra.

[LasseMaja]

I samband med intifadan under 1980-talet kom palestinierna att bli något av den symbol som arabstaterna själva inte längre ville eller kunde utgöra (dvs anfalla Israel).

Det som symboliserades var nog snarare den palestinska frihetskampen eller i mer Islamistiskt perspektiv den Islamiska världens kamp mot västvärlden. Att det palestinska upproret skulle symbolisera arabstaters fientlighet mot Israel har jag aldrig hört!?

[Erik Hägerdal]

Förr i tiden på världskartorna fanns en diamantformad ruta inritad mellan den irakiska och saudiarabiska gränsen där det stod "neutral zon". På de senaste världskartorna finns inte denna zon med. Jag antar att det var ett obebott ökenområde det rörde sig om men vem tog över zonen och hur uppstod den?