Allt handlar väl om historia. Storbritannien har starka historiska och kulturella band med USA, Kanada, Australien, Nya Zealand med flera.
Tyskland börjar precis som Japan komma ifrån sin rädsla för att skicka trupp till utlandet. Det som Tyskland gjorde under andra världskriget har inte glömts bort. Nu handlar det i och för sig inte längre om erövringskrig, men oavsett hur bra humanitära interventioner som Tyskland gör kommer de få leva länge med arvet efter andra världskriget.
Frankrike tror väl fortfarande att de är jordens medelpunkt. Ursäkt var bara som jag menade vad deras anledning var till att inte agera handlingskraftigt.
/Martin
Jugoslavien och den Europeiska Impotensen
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Martin,Martin Lundvall skrev:Allt handlar väl om historia. Storbritannien har starka historiska och kulturella band med USA, Kanada, Australien, Nya Zealand med flera.
Tyskland börjar precis som Japan komma ifrån sin rädsla för att skicka trupp till utlandet. Det som Tyskland gjorde under andra världskriget har inte glömts bort. Nu handlar det i och för sig inte längre om erövringskrig, men oavsett hur bra humanitära interventioner som Tyskland gör kommer de få leva länge med arvet efter andra världskriget.
Frankrike tror väl fortfarande att de är jordens medelpunkt. Ursäkt var bara som jag menade vad deras anledning var till att inte agera handlingskraftigt.
/Martin
jag tror du har rätt i mycket av det du säger ovan. Visst har GB starka band till USA och speciellt med de övriga engelspråkiga commonwealth-länder är GB nära knutet. Med USA har GB haft kriggemenskap under 1900-talet. Merparten av de lån (och den industri som pengarna användes i) som låg bakom de brittiska militära framgångarna under 1900-talet fanns i USA. GB är sammanknuten med USA på samma sätt som en skyldig person är i förhållande till långivaren. Men givetvis också av kulturella skäl.
Tyskland har en känslig historia. Det vet alla. Men borde de inte kunna frigöra sej från 1900-talet och göra vad som behövs. Visa lite handlingskraft. Åtminstone när det verkligen behövs. Men tyskarna är fortfarande, två generationer efter Förintelsen, förlamade av passivitet.
Frankrike. Har varit inblandad i nästan alla större konfliker på det norra halvklotet de senaste hundra åren och har alltid kommit någorlunda bra ur konflikterna. Oftast via hjälp av GB eller USA. Men känner Frankrike nån tacksamhetsskuld? Vill hon vara med och hjälpa GB och USA? Verkar inte så. Så mycket för den tacken måste anglosaxarna tänka. Och idag är Marie-Atoinettes sköna land den styrande och den mest potenta medlemslandet i EU. En rik industrination som samtidigt lägger rabbarber på lejonparten av bidragen i EU. All to gain, nothing to loose.
Så vad bli kontenten.
Ett GB som av kulturell gemenskap och historisk skuld är till synes för evigt sammanlänkat med USA.
Ett Tyskland som är industriellt starkt men utrikespolitiskt helt impotent, förlamat av skuld förtfarande 60 år den stora katastrofen.
Ett Frankrike som bestämmer i EU, och som i varje konflikt hela tiden gör det bästa för stunden utan att bry sej om de allianser som de inte längre tjänar på.
Inte undra på att Europa är hopplöst.
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Löwe skrev:Var då?Der Teufel skrev:beträffande Staffan Heimersson så är han allt annat är en politiskt korrekt vänster-kille. Han tycker om USA t ex. Nåt som man skulle bli stenad för erkänna på vissa platser i Sverige.
Hej, tack för din fråga. Denna, den viktigaste invändningen som du har hittat i mina resonemang, skall jag försöka besvara. Egentligen var denna kommentar ett sätt att berätta med lite ironi hur långtifrån Staffan Heimerson verkligen är från vara en politiskt korrekt vänster-kille.
Men visst, jag kan också tänka mej att det har förekommit situationer i trygga Sverige där det kan vara rent av hälsovådligt att framföra USA-sympatier. Vid nån av de olika upplopp som diverse proteströrelser anordnar mot t ex EU-toppmöten och nu senast Israel-dagen på Nalen i Stockholm. Vid dylika incidenter skulle jag inte råda någon individ utan hjälm att vifta med amerikansk flagga eller på annat sätt lufta sina sympatier för världens enda nuvarande supermakt.
Och hade jag varit Staffan Heimersson, så hade jag aldrig heller besökt Serbiska Föreningens Årsmöte.
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Jo, håller med dej. En sort som har heder, allmänbildning och ett visst mod. Och som inte viker sej för att uttala obehagliga (läs politiskt icke korrekta) observationer. Sen finns det givetvis mer milda och mer respektfulla omdömen än det av mig citerade om soldaters olika kvaliteter, som kan komma ur en sådan reporters mun.wreezig skrev:Jag måste säga att jag gillar Staffan Heimersson trots hans politiska sympatier.
För mig representerar han den gamla stammen av utrikeskorrespondenter som knappt finns längre , tragiskt...
Hela tragedin i 90-talets Balkan har självklart mycket djupare orsaker. Orsaker som går flera sekel tillbaka i tiden. Ja, man kan till och med prata om ett millenium gamla "oförätter".
Det som gör mig mest förbannad är omvärldens likgiltighet för det som skedde och fortfarande sker på Balkan.
Låt mig bara ta några exempel:
1) Kriget i Bosnien beskrivs ofta som inbördeskrig trots att det är bevisat att det rörde sig om ren och skär agression från Serbiens, och i mindre skala Kroatiens, sida gentemot en internationellt erkänd, självständigt land som vid den tiden även var medlem av FN - Bosnien. Nu är det en annan sak att Kroatiens och Serbiens (då fortfarande Jugoslaviens) armé hade hjälp av paramillitära styrkor i Bosnien.
2) Omvärlden (här syftar jag i första hand på pressen) kallade ofta regeringen i Sarajevo för "muslimsk" eller "bosniakisk". Det är långt från sanningen. Under hela kriget styrdes landet av den valda presidentrådet som hade tre medlemmar. En ur varje nation - en bosniak, en serb och en kroat.
Under kriget hade man en nationell regering vars medlemmar kom från flera partier och alla tre folk, även den judiska minoriteten var representerad.
3) ARBiH (Republiken Bosnien-Hercegovinas armé) framgick ofta som bara en falang (bosniakiskt-muslimskt sådan) i kriget. Här var situation något bättre jämnfört med punkt 1 och punkt 2, men långtifrån acceptabel.
Faktan visar någonting helt annat:Befälhavaren för speciella insats styrkorna i Bosniens armé var hälften katolik och hälften ortodox. Mer än 30% av soldaterna i de speciella insats styrkorna var inte muslimer. Arméförband i Sarajevo och Tuzla hade mer än 25% ickemuslimer i sina styrkor. Armén hade ett tiotal generaler som inte hade muslimsk bakgrund.
ARBiH var Bosniens enda reguljära styrkor som samlade den stora delen av befolkningen som förblev lojal gentemot idén om ett självständigt land. Till skillnad från Kroatiens och Serbiens arméer och dess paramillitära undersåtar i Bosnien har inte en enda befälhavare i ARBiH fällts av tribunalen i Haag. Vad jag minns så har inte ens en enda soldat fällts men där är jag inte 100% säker.
4) Man ger fortfarande inte tillräckligt med utrymme åt den största tragedin i Europa efter II världskriget - folkmordet, massakern i Srebrenica. Inte heller nämns den längsta belägringen i modern tid (längre än belägringen av Leningrad under II v.k.) - belägringen av Sarajevo som varade i lite mindre än fyra år och som kostade 17 000 människoliv. I det siffran kan ingår även några tusen barn.
5) Omvärlden belönade serbernas etniska rensnig med att ge de ett slags autonomi i Bosnien, mer eller mindre på de områden de höll när avtalet i Dayton slöts. Någon här sa att 1991. var serberna 31% av befolkningen. Idag utgör serbiska autonoma delen 49% av landet.
Rättvist? - Knappast.
Handen på hjärtat, de senaste åren börjar Republika Srpska (officiella namnet på deras autonoma region) förlora mer och mer av sin makt och centralregeringen i Sarajevo har allt större befogenheter över hela landet. Det spekuleras om att inom en snar framtid kommer denna skamliga fläck på Europas karta att även officiellt att försvinna. Denna fläck som är skapad med bosniakernas och kroaternas blod, som är uppbyggd på genocid, folkmord, etnisk rensning och systematiska våldtäkter.
Det som gör mig mest förbannad är omvärldens likgiltighet för det som skedde och fortfarande sker på Balkan.
Låt mig bara ta några exempel:
1) Kriget i Bosnien beskrivs ofta som inbördeskrig trots att det är bevisat att det rörde sig om ren och skär agression från Serbiens, och i mindre skala Kroatiens, sida gentemot en internationellt erkänd, självständigt land som vid den tiden även var medlem av FN - Bosnien. Nu är det en annan sak att Kroatiens och Serbiens (då fortfarande Jugoslaviens) armé hade hjälp av paramillitära styrkor i Bosnien.
2) Omvärlden (här syftar jag i första hand på pressen) kallade ofta regeringen i Sarajevo för "muslimsk" eller "bosniakisk". Det är långt från sanningen. Under hela kriget styrdes landet av den valda presidentrådet som hade tre medlemmar. En ur varje nation - en bosniak, en serb och en kroat.
Under kriget hade man en nationell regering vars medlemmar kom från flera partier och alla tre folk, även den judiska minoriteten var representerad.
3) ARBiH (Republiken Bosnien-Hercegovinas armé) framgick ofta som bara en falang (bosniakiskt-muslimskt sådan) i kriget. Här var situation något bättre jämnfört med punkt 1 och punkt 2, men långtifrån acceptabel.
Faktan visar någonting helt annat:Befälhavaren för speciella insats styrkorna i Bosniens armé var hälften katolik och hälften ortodox. Mer än 30% av soldaterna i de speciella insats styrkorna var inte muslimer. Arméförband i Sarajevo och Tuzla hade mer än 25% ickemuslimer i sina styrkor. Armén hade ett tiotal generaler som inte hade muslimsk bakgrund.
ARBiH var Bosniens enda reguljära styrkor som samlade den stora delen av befolkningen som förblev lojal gentemot idén om ett självständigt land. Till skillnad från Kroatiens och Serbiens arméer och dess paramillitära undersåtar i Bosnien har inte en enda befälhavare i ARBiH fällts av tribunalen i Haag. Vad jag minns så har inte ens en enda soldat fällts men där är jag inte 100% säker.
4) Man ger fortfarande inte tillräckligt med utrymme åt den största tragedin i Europa efter II världskriget - folkmordet, massakern i Srebrenica. Inte heller nämns den längsta belägringen i modern tid (längre än belägringen av Leningrad under II v.k.) - belägringen av Sarajevo som varade i lite mindre än fyra år och som kostade 17 000 människoliv. I det siffran kan ingår även några tusen barn.
5) Omvärlden belönade serbernas etniska rensnig med att ge de ett slags autonomi i Bosnien, mer eller mindre på de områden de höll när avtalet i Dayton slöts. Någon här sa att 1991. var serberna 31% av befolkningen. Idag utgör serbiska autonoma delen 49% av landet.
Rättvist? - Knappast.
Handen på hjärtat, de senaste åren börjar Republika Srpska (officiella namnet på deras autonoma region) förlora mer och mer av sin makt och centralregeringen i Sarajevo har allt större befogenheter över hela landet. Det spekuleras om att inom en snar framtid kommer denna skamliga fläck på Europas karta att även officiellt att försvinna. Denna fläck som är skapad med bosniakernas och kroaternas blod, som är uppbyggd på genocid, folkmord, etnisk rensning och systematiska våldtäkter.
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Ban Kulin,
tack för ditt inlägg.
Det är inte svårt att ana ett äkta personligt engagemang i din beskivning av de händelser som utgör en negligerad skamfläck i Europas moderna historia. Men det är svårt att kommentera för att det känns lite konstigt för mig att ha åsikter om detta som du uppenbarligen har upplevt på mycket närmare håll.
Om jag ändå vågar säga ett par saker, så skulle jag vilja kommentera att,
1) I västmedier finns det en tendens till att utmåla alla som lika goda kålsupare, d v s ingen har gjort nåt värre än nån annan. Istället för den enkla myten om gott och ont, så har vi ofta nu den stora gråskalan, där inga nyanser tillåts att komma fram, även när det är befogat för det, som i fallet med övergreppen som begicks på Balkan på 90-talet. Och det mest bisarra är att när det eventuellt skall väljas sida, ja, då väljer många västjournalister oftast fel sida. Bland västjournalisterna finns många gamla övervintade 68-aktivister, som har reflexmässig dyrkan av revolutionsrörelser som slåss mot alla symboler för den moderna fria världen. Dom förstår alltid de som helst vill rasera allt. Hade Freud levat hade han säkert haft en åsikt.
2) En del av de politiska orsakerna till varför västländerna inte klarar att agera eller ens bedöma vad som är rätt och fel, beror på 1900-talets blodiga och urspårade historia. Frankrike har bra relationer med Serbien, precis som Ryssland. England och USA har gått i krig på Serbiens sida. Tyskland hade goda kontakter med Kroation i nästa stora krig osv. Dessa gamla alianser går inte alltid att tvätta bort, inte ens när ett folkmord sker för öppen ridå inför den värld som påstår sig vilja värna om människovärdet som en av västerlandets högsta dygder.
Vi får hoppas att skamfläcken försvinner men att bakgrunden aldrig glöms.
tack för ditt inlägg.
Det är inte svårt att ana ett äkta personligt engagemang i din beskivning av de händelser som utgör en negligerad skamfläck i Europas moderna historia. Men det är svårt att kommentera för att det känns lite konstigt för mig att ha åsikter om detta som du uppenbarligen har upplevt på mycket närmare håll.
Om jag ändå vågar säga ett par saker, så skulle jag vilja kommentera att,
1) I västmedier finns det en tendens till att utmåla alla som lika goda kålsupare, d v s ingen har gjort nåt värre än nån annan. Istället för den enkla myten om gott och ont, så har vi ofta nu den stora gråskalan, där inga nyanser tillåts att komma fram, även när det är befogat för det, som i fallet med övergreppen som begicks på Balkan på 90-talet. Och det mest bisarra är att när det eventuellt skall väljas sida, ja, då väljer många västjournalister oftast fel sida. Bland västjournalisterna finns många gamla övervintade 68-aktivister, som har reflexmässig dyrkan av revolutionsrörelser som slåss mot alla symboler för den moderna fria världen. Dom förstår alltid de som helst vill rasera allt. Hade Freud levat hade han säkert haft en åsikt.
2) En del av de politiska orsakerna till varför västländerna inte klarar att agera eller ens bedöma vad som är rätt och fel, beror på 1900-talets blodiga och urspårade historia. Frankrike har bra relationer med Serbien, precis som Ryssland. England och USA har gått i krig på Serbiens sida. Tyskland hade goda kontakter med Kroation i nästa stora krig osv. Dessa gamla alianser går inte alltid att tvätta bort, inte ens när ett folkmord sker för öppen ridå inför den värld som påstår sig vilja värna om människovärdet som en av västerlandets högsta dygder.
Vi får hoppas att skamfläcken försvinner men att bakgrunden aldrig glöms.
-
Alabama Man
- Medlem
- Inlägg: 58
- Blev medlem: 8 februari 2004, 14:20
- Ort: Uppsala
Till skillnad från Kroatiens och Serbiens arméer och dess paramillitära undersåtar i Bosnien har inte en enda befälhavare i ARBiH fällts av tribunalen i Haag. Vad jag minns så har inte ens en enda soldat fällts men där är jag inte 100% säker.
Jag vet inte om dom blev fällda, (hoppas dom blev det), men det var 4 soldater ur Armija BiH som anföll två katolska präster i Fojnica regionen i Bosnien, och dödade båda två.
http://www.hercegbosna.org/engleski/fojni.htmlSUMMARY OF REPORTED CRIME: On November 13, 1993, the following persons were killed in the Holy Spirit Franciscan Monastery in Fojnica: Father Nikica Milicevic (the parish priest and the guardian of the monastery), and Father Leon Mato Migic (the vice- guardian). This crime was committed by the members of the B-H Army (the Muslim Army). The monastery is located in the region which is currently under the B-H Army control.
PERPETRATORS: B-H Army soldiers (the Muslim Army) who controlled the Fojnica region at the time.
EVIDENCE: November 18, 1993 issue of "Vecernji List" daily, p. 9. Title: "Kukavicki i zlocinacki cin" ("The Cowardly and Criminal Act"). Document currently kept in the archives of the Centre.
Japp, de blev både gripna och dömda men inte av Haag tribunalen utan av domstolen i Sarajevo redan under kriget. De greps bara några dagar efter de barbariska morden på två katolska präster. Alla fyra sitter fortfarande i fängelse, 11 år efter morden.
Jämnfört med de fängelsestraff som tribunalen i Haag brukar ge är de straffade ganska hårt. Och välförtjänat, utan varje tvivel.
Jämnfört med de fängelsestraff som tribunalen i Haag brukar ge är de straffade ganska hårt. Och välförtjänat, utan varje tvivel.
Observera att det rör sig om en högerextremistisk hemsida och vad jag vet är det inte tillåtet länka till liknande sidor härifrån.Alabama Man skrev:http://www.hercegbosna.org/engleski/fojni.html
-
Alabama Man
- Medlem
- Inlägg: 58
- Blev medlem: 8 februari 2004, 14:20
- Ort: Uppsala
Den är ganska nationalistisk ja, inte högerextremistisk.
Sen så har det länkats flera gånger till http://www.srpska-mreza.com , som är 100 ggr värre, så jag tror nog inte det ska vara något problem.
Sen så har det länkats flera gånger till http://www.srpska-mreza.com , som är 100 ggr värre, så jag tror nog inte det ska vara något problem.
-
Von Bing
- Medlem
- Inlägg: 187
- Blev medlem: 14 november 2003, 13:53
- Ort: Riket där man lät Doktor Snuggles lära barn att knarka
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Din konspirationsteori ger jag inte så mycket för. Jag vågar vara så djärv och påstå att att NATO inte krigar för skojs skull. Bara en sådan sak som att NATO finns idag trots att de för tillfället inte har någonsatans att kriga motsäger ditt påstående.Von Bing skrev:Saken var att det brutala kriget var arkitekterat av bl a Nato, som behövde sysselsättning efter att Warszawapakten annulerades, annars skulle man vara tvungen att upplösa hela skiten. Pengar i massor gavs till nationalisterna (läs: kannibalerna/fascisterna) från Väst.
/Martin