Med anledning av:
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 95,00.html
Kom jag att tänka på den svenska ubåtsjakten och den hysteri som pågick under 80 talet. Jag undrar om våra förtroendevalda eller vår militärmakt idag någon samlad officiell hållning till händelserna? Finns det några bra böcker skriva av seriösa och oberoende historiker som behandlar ämnet? Via min värnplikt blev jag ovilligt involverad i denna jakt på en ganska initierad nivå. Min slutsats av de erfarenheter och kunskaper jag förvärvade var i princip att alltihopa var rena bluffen.
Ubåtsjakt i svenska farvatten
Vet inte om det finns någon "officiell" hållning. Möjligen kan Ubåtsutredningen från år 2000 (finns t ex här) betraktas som något i den stilen. Där fastslås färre än 10 helt säkra kränkningar (åtminstone U-137 är svår att förklara bort på annat sätt) och ca 30 möjliga incidenter under perioden 1980-1992.
Henrik
Henrik
Torbjörn Fälldin (c) sa i en intervju, "off the record"* till några journalister, att han misstänkte att det låg inrikespolitiska motiv bakom hetsen. Då var ju det ett gyllene tillfälle för moderaterna, att få stöd för sin generösa försvarspolitik. Man skrämde med ryssen, samtidigt som man kunde smutskasta VPK och sossarna för att vara landsförrädare.
Dessutom hade en norsk ledande socialdemokrat, Treholt, blivit avslöjad som rysk spion. Allt detta sammanföll till att ubåtshetsen blev en politisk charad, som mer grundade sig på propaganda, än fakta.
Detta var politiskt mycket känsligt för Fälldin, eftersom han skulle vara koalitionsbroder till moderaterna. Hans öppenhet i ubåtsfrågan var en sak som ledde till hans politiska avgång.
Källa: Mot strömmen , F. Baude, Proletärkultur 2001
Off the record=när någon berättar en sak för journalisterna, som de lovar att inte publicera
Dessutom hade en norsk ledande socialdemokrat, Treholt, blivit avslöjad som rysk spion. Allt detta sammanföll till att ubåtshetsen blev en politisk charad, som mer grundade sig på propaganda, än fakta.
Detta var politiskt mycket känsligt för Fälldin, eftersom han skulle vara koalitionsbroder till moderaterna. Hans öppenhet i ubåtsfrågan var en sak som ledde till hans politiska avgång.
Källa: Mot strömmen , F. Baude, Proletärkultur 2001
Off the record=när någon berättar en sak för journalisterna, som de lovar att inte publicera
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Löwe skrev:
Källa: Mot strömmen , F. Baude, Proletärkultur 2001
Hej igen,
utan att ge mig in i debatten om vad som exakt hände i den svenska politiken i samband med ubåtsaffärerna, så vill bara i den allmänna objektivitetens och folkbildningen tjänst, upplysa om att Frank Baude var mångårig partiledare för Kpml(r).
Det finns faktiskt de som inte vet vem den gode Frank var.
Kanske till och med färre än de som inte vet vad off the record betyder.
/ Teufel
Ja, om man orkar ta sig igenom den... Rapporten fick rätt mycket kritik när den kom, den betraktades av oppositionen som alltför undfallande mot gamla Sovjetunionen och allmänt luddig. Bland kritikerna fanns t ex Carl Bildt, som presenterar sina synpunkter i detta dokument. Faktiskt intressant även om man inte är moderat.alika888 skrev:Tack för tipset! En ganska bra källa för en kritisk läsare.Möjligen kan Ubåtsutredningen från år 2000 (finns t ex här) betraktas som något i den stilen.
Henrik
Ja, och han har säkert helt rätt i mycket av denna kritik. När det gäller själva undfallandet från Sovjetunionen tycker jag iofs att han delvis för ett ganska spekulativt resonemang. Av de 6-7 ”konstaterade” kränkningarna var ju endast ett bevisligen Sovjetiskt (U137 eller som Bildt mera korrekt vill kalla S363).Ja, om man orkar ta sig igenom den... Rapporten fick rätt mycket kritik när den kom, den betraktades av oppositionen som alltför undfallande mot gamla Sovjetunionen och allmänt luddig. Bland kritikerna fanns t ex Carl Bildt, som presenterar sina synpunkter i detta dokument. Faktiskt intressant även om man inte är moderat.
Att antalet ”konstaterade” kränkningar under en tjugoårsperiod i dessa farvatten inte är fler, antyder inte mer än en och annan sporadisk felnavigering. Detta och det faktum att man inte lyckats sänka, innestänga eller tvinga en endaste U-båt till ytan, kastar ett löjets skimmer över hela frågan.
Att lyckas felnavigera sig in i Hårsfjärden (där bottenspår faktiskt konstaterades) från internationellt vatten har odds av ungefär samma kaliber som att vinna på lotto två gånger i rad. Titta gärna på sjökorten över området.alika888 skrev:Att antalet ”konstaterade” kränkningar under en tjugoårsperiod i dessa farvatten inte är fler, antyder inte mer än en och annan sporadisk felnavigering.
Om man bortser från metoden att först sänka den och sedan plocka upp bitarna så är det svårt att tvinga upp en ubåt. Att man inte sänkt någon tror jag mer beror på avsaknad av politisk vilja till detta än bristande förmåga.Detta och det faktum att man inte lyckats sänka, innestänga eller tvinga en endaste U-båt till ytan, kastar ett löjets skimmer över hela frågan.
Henrik
Jag håller med dig, och detta gäller också en del andra fall. Det jag menade var att de sk ”konstaterade” kränkningarna enligt min mening vilar på en ganska svag grund.Att lyckas felnavigera sig in i Hårsfjärden (där bottenspår faktiskt konstaterades) från internationellt vatten har odds av ungefär samma kaliber som att vinna på lotto två gånger i rad. Titta gärna på sjökorten över området.
Om det verkligen förkom någon systematisk undervattensverksamhet, skulle ”bristande förmåga” vara en extremt mild beskrivning av marinens status. Att sänka en U-båt är inte särskilt svårt. Speciellt inte om den är trappad inom ett begränsat skärgårdsområde.Om man bortser från metoden att först sänka den och sedan plocka upp bitarna så är det svårt att tvinga upp en ubåt. Att man inte sänkt någon tror jag mer beror på avsaknad av politisk vilja till detta än bristande förmåga.
Så som jag minns det, hade fartygschefen stående order om att använda oinskränkt våld mot varje misstänkt undervattensfarkost. Detta utesluter således någon politisk inblandning. Detta var iofs några år senare, så jag utesluter inte att omständigheterna var annorlunda de tidigare åren.
Min slutsats är inte att det inte har förekommit medvetna intrång. Jag tror däremot att de varit förhållandevis sällsynta. Motiven i förhållande till riskanalysen kring att operera långt in i skärgårdarna är en logisk förklaring. Den eventuella underrättelse som varit omöjlig att inhämta på enklare sätt kan däremot vara ett.
Det kan ha varit så vid tillfälle men jag har för mig att, åtminstone i början, låg eldtillståndet på MB-nivå.alika888 skrev:
Så som jag minns det, hade fartygschefen stående order om att använda oinskränkt våld mot varje misstänkt undervattensfarkost. Detta utesluter således någon politisk inblandning. Detta var iofs några år senare, så jag utesluter inte att omständigheterna var annorlunda de tidigare åren.
Senast redigerad av 1 MD650, redigerad totalt 15 gånger.
Tjaaa. Jag vet inte om det verkligen är så lätt att hitta och sänka en ubåt men det är inte just det som jag vänder mig emot i ditt resonemang.alika888 skrev:Om det verkligen förkom någon systematisk undervattensverksamhet, skulle ”bristande förmåga” vara en extremt mild beskrivning av marinens status. Att sänka en U-båt är inte särskilt svårt. Speciellt inte om den är trappad inom ett begränsat skärgårdsområde.
För att sänka en ubåt krävs förutom förmåga också vilja. Det tror jag saknades. Och till skillnad från alla som klagar på ryuggradslösa politiker som inte vågade sänka inkräktarna så försvarar jag beslutet.
Under Hårsfjärden satt två minubåtar i saxen och det enda som krävdes för att sänka dem var ett tryck på knappen. Men orden uteblev - eller rättare sagt: orden om eldförbud kom istället.
Försvaret hade löst sin uppgift och Sverige hade visat att vi kunde hävda gränsen. Ubåtarna var fångade.
Att i det läget fullfölja ett sänkande hade bara bidragit till en allvarlig utrikespolitisk konflikt mellan (minst) Sverige och den stat som ägde farkosterna.
Istället gav vi det kränkande landet en möjlighet att så att säga behålla ansiktet. Jag sätter min slant på att vi vet vilka ubåtarnas uppdragsgivare var. NATO och WP visste också vilken sida ubåtarna kom från. Antingen var det ju deras eller så var det motståndarens.
En enkel och säkerhetspolitiskt smidigt lösning som tyvärr underskattas i debatten.
Slutligen. Ja, det förekom ubåtskränkningar. Men inte i den utsträckning som rapporterats. Det visade ju sig dessutom att de flesta av ubåtarna ju i själva verket var fisande sillstim och simmande minkar (eller om det var tvärtom).
Läser man Hårsfjärden-kapitlen i utredningsrapporten framgår eldtillståndsgivningen i samband med den incidenten som i allmänhet ganska förvirrad, senfärdig och centraliserad till ÖB, MB och i något fall örlogsbaschef. Hur minstationen på Mälsten hanterades är särskilt intressant att läsa om. Mitt intryck av det hela är att målet aldrig var att på allvar försöka sänka ubåtar, möjligen ville man skada och tvinga upp dem.alika888 skrev: Så som jag minns det, hade fartygschefen stående order om att använda oinskränkt våld mot varje misstänkt undervattensfarkost. Detta utesluter således någon politisk inblandning. Detta var iofs några år senare, så jag utesluter inte att omständigheterna var annorlunda de tidigare åren.
Henrik
De allierades insatser mot det tyska ubåtsvapnet under WWII tycker jag var ganska framgångsrika. Även om det finns stora skillnader, så är det väl den närmaste jämförelse jag kan hitta. Det är förvisso lättare att hitta aggressiva u-båtar i öppna vatten än när de smyger i skärgårdsmiljö. Men den tekniska utvecklingen för aktiv och passiv sonar och även annan teknik för ubåtsjakt har ju förbättrats avsevärt sedan dess. Inre vatten ger också möjlighet att spärra av med mineringar, nät och sökmöjligheter med magnetslingor och liknande. Om en fientlig U-båt upptäcks i denna miljö ska dess öde vara beseglat.Tjaaa. Jag vet inte om det verkligen är så lätt att hitta och sänka en ubåt men det är inte just det som jag vänder mig emot i ditt resonemang.
Man hade en massa indikationer (osäkra) på att där eventuellt uppehöll sig någon främmande farkost. Antagligen är det just mängden av indicier som är grunden för ett ”konstaterande”. Personligen tror jag att vart och ett av dessa går att bryta ner till rena fantasier. Andra hävdar att dessa indikationer är mycket starka, men den beskrivning du återger om att man skulle ha farkosterna tillfångatagna är det väll ingen seriös källa som hävdar?Under Hårsfjärden satt två minubåtar i saxen och det enda som krävdes för att sänka dem var ett tryck på knappen. Men orden uteblev - eller rättare sagt: orden om eldförbud kom istället.
Försvaret hade löst sin uppgift och Sverige hade visat att vi kunde hävda gränsen. Ubåtarna var fångade.
Om det nu trots allt var som du påstår, hur kunde man då veta vilka uppdragsgivarna var?Jag sätter min slant på att vi vet vilka ubåtarnas uppdragsgivare var.
Menar du att man medvetet fört förhandlingar med denna makt på ett politiskt plan och sedan beordrat militärmakten att släppa u-båtarna?
Vem tror du att det var?