Västerlandet på väg ner?

[maximun]

Är västerlandet dvs VästEuropa på väg ner ekonomiskt, befolkningsmässigt,kulturellt?Finns det pralaller med Romarriket?Kanske en dålig liknelse då Rom var uppbyggd på expansionskrig och dagens VästEuropa uppbyggd på ekonomisk tillväxt men jag tycker det finns paralleller.

[Ja77]

Väst europas glansdagar slutade under 50 och 60 talet då alla kolonier bröt sig loss ifrån tex England/Frankrike.

Att inte vara störst/kraftfullast är inte en nakdel, titta på Sverige, vår röst hörs knappast gemfört mot USAs men vi har det mycket bra endå.

Dock kommer Europa råka ut för en våldsam förändring när medborgarnas medelålder höjs dramatikst och 25% av befolkningen är pansionärer....det bäddar för en sosial katastrof/revulution.

Dock kommer USAs imperium snart att falla/reduseras, för de försöker upprethålla det med militära medel och ekonomin klarar inte av de ökande militärutgifterna. Om det dröjer 2 år elle 10 år vet jag inte men i längden är det ohålbart.

[Mathias Forsberg]

Kanske en dålig liknelse då Rom var uppbyggd på expansionskrig och dagens VästEuropa uppbyggd på ekonomisk tillväxt men jag tycker det finns paralleller.

Dagens Västeuropeiska position är byggd på erövringskrig, dock upprätthållen historiskt de senaste 200 åren ungefär (fram till 1970-talet) med ekonomisk makt. T ex vetorätten i FN:s säkerhetsråd är en direkt följd av dessa staters militära framgångar och förmåga att skapa kollektiva säkerhetspolitiska normer globalt.

Västeuropa (EU-staterna) har dock framgångsrikt lyckats med att avveckla sina säkerhetspolitiska åtaganden i världen och numera utgöra en strikt ekonomisk faktor i likhet med Japan.

Däremot kommer knappast varken klassklyftor, arabvärldens monetära grund eller Europas demografiska profil att få några starka säkerhetspolitiska sturkturella förändringar de närmaste 50 - 100 åren.

[Ja77]

Vad använder han för resonemang för att USA ska falla? En tänkbar del i dess fall kan vara att arabländerna börjar använda euro framför dollar och klassklyftorna blir större.
/Martin

Falla är nog en överdrift, förlora sin position som supermakt nummer ett är nog närmare saningen.

Sovjet hadde en enorm militärmakt på bekostnad av ekonomin och landet belastades hårt för att de var tvungen att ha trupper överallt för att hävda sin "styrka"

USA har nu en enorm militärmakt som de inte kan finansiera och armen lär knappast bli billigare när de ska invadera tex Syrien och fortsätta okupera Irak. Nu står USA själv för halva värdens militärutgifter. Inom snar framtid kommer USAs krig/militära äventyr helt enkelt bli för kostsamt.

[Patrik]

Är västerlandet dvs VästEuropa på väg ner ekonomiskt, befolkningsmässigt,kulturellt?

Nja, ekonomiskt sätt så är fortfarande Europa en ekonomiske jätte, att sedan jätten inte mått bra under större delen av 1900-talet är dock knappast ingen överraskning.
Dock ska man inte glömma bort att även de asiatiska tigrarna också de drabbats hårt av den ekonomiska kris som svept över världen.
Befolkningsmässigt så ökar Europas befolkning, så det stämmer inte heller. Visserligen har nativiteten under hela 1900-talet sjunkit, men det stora problemet är att befolkningen blir bara äldre och äldre.
Kulturell nedgång låter föga trovärdigt.

Finns det pralaller med Romarriket?

Det finns väl liknelser till allt, det gäller bara att glömma skillnaderna... [/quote]

Kanske en dålig liknelse då Rom var uppbyggd på expansionskrig och dagens VästEuropa uppbyggd på ekonomisk tillväxt men jag tycker det finns paralleller.

Det saknas en mängd olika aspekter som jorderosion, hyperinflation, ökat militärt tryck utifrån, interna konflikter o.s.v. o.s.v.. Jag tycker skilnaderna mellan Rom och EU idag är tämligen få...

[p0d]

Sen menade han att USA:s militärmakt mest är imponerande på pappret. De använder mellanöstern som en "teaterscen" för att visa upp sin överlägsenhet genom att slå ner ökenregimer och bomba bönder, men mot mer jämnbördiga motståndare typ EU eller Kina är militärmakten tämligen meningslös. Han pekade också på fiaskona i Korea och Vietnam.

det låter rätt knasigt i mina öron. usas militära makt är vida överlägsen någon annan. vietnam kunde inte besegras för att amerikanernas vapen kräver en infrastruktur att tala tala om för att ens vara effektiv. hur mycket man än bombar kan man inte vinna över gerilla i djungel. sen beror korea på krigsmålen. var målet att ockupera hela halvön så kan man kalla ingripandet för ett misslyckane.vad var målen?

jag pekar istället på första gulfkriget där usa visade vad totalt luftherravälde och överlägsna markstyrkor kan göra mot en välordnad arme och en välutbyggd infrastruktur. en sofistikerad arme kräver en ungefär lika sofistikerad motståndare. det är min mening.

mvh

[alpha60]

Diskussionen flyttad hit[url].

[Ja77]

Frågan är snarare hur länge orkar USA ekonomiskt klara av att okupera Irak.

[Korpen]

Sen menade han att USA:s militärmakt mest är imponerande på pappret. De använder mellanöstern som en "teaterscen" för att visa upp sin överlägsenhet genom att slå ner ökenregimer och bomba bönder, men mot mer jämnbördiga motståndare typ EU eller Kina är militärmakten tämligen meningslös. Han pekade också på fiaskona i Korea och Vietnam.

det låter rätt knasigt i mina öron. usas militära makt är vida överlägsen någon annan. vietnam kunde inte besegras för att amerikanernas vapen kräver en infrastruktur att tala tala om för att ens vara effektiv. hur mycket man än bombar kan man inte vinna över gerilla i djungel. sen beror korea på krigsmålen. var målet att ockupera hela halvön så kan man kalla ingripandet för ett misslyckane.vad var målen?

jag pekar istället på första gulfkriget där usa visade vad totalt luftherravälde och överlägsna markstyrkor kan göra mot en välordnad arme och en välutbyggd infrastruktur. en sofistikerad arme kräver en ungefär lika sofistikerad motståndare. det är min mening.

mvh

Du har fel!

De av FN fastställda målen i korea var att slå tillbaka nordkoreas aggresion.

USA kunde har krossat Nordvietnam, man det politiska målen var att säkra Sydvietnam från att bli invaderat och annekterat av nord, det gjorde bl.a att man inte satte in marktrupp på nords territorium (eller atombomba). Hade USA från början satsat på direkta anfall på marken mot nord så hade det inte varit möjligt för kommunisterna att försörja FNL och NVA-enheterna i syd. Nu var dock den politiska situation sådana att man inte önskade en sådan eskalering, så det blev var sig bu eller bä av det hela.
Tänk på att slutet av kriget (efter att USA dragit sig ur) var ett konventionellt krig (och FNL hade i praktiken upphört att fungera, stora delar av FNL var NVA), hade USA fortsatt att stödja Vietnam direkt så hade nords offensiver faktiskt hejdats.

[alpha60]

Diskussionen flyttad hit.

[Korpen]

Nu ska ni inte haka upp er på att jag tog med Korea. Det kan vara så att jag minns fel och han inte nämnde det. Faktum kvarstår dock: inget krig efter andra världskriget utom de i mellanöstern (och möjligen Grenada som jag inte har någon koll på) har varit en "walk in the park" för USA trots deras massiva militär.

Att vara militärmakt handlar inte bara om hur många flygplan man har utan om att kunna använda dem också. Som Todd påpekar kan endast USA verka utanför sina egna gränser om andra länder godkänner det och upplåter territorium för baser (till skillnad från riktiga imperier som har kolonier att verka ifrån). Vidare är det högst otroligt att USA skulle förklara krig mot en annan demokrati och i och med att läskunnigheten ökar kommer demokratiseringen av världens länder att öka.

Även om USA skulle få för sig att anfalla en annan demokrati, låt säga EU, så skulle de få enorma problem att vinna ett sådant krig. Slutsatsen blir att USA:s militärmakt förvisso är imponerande, men i praktiken obrukbar mot något annat än länder i tredje världen och då med allierade vid sidan (se Irak-kriget).

Todd är knappast usa-hatare för att han påpekar att landets bytesbalans är i olag och att militären kostar mer än den smakar.

För det första så ser USA sig inte som ett imperium, snarare tvärt om. Sen har USA en förmåga att faktiskt opera utan att länder upplåter baser åt dem, tack vara sina hangarfartyg, men vill man ha en tillräckligt massiv insats så behövs markabaser. Så länge det rör sig om begränsade företag så är USA ensamma om att kunna slå till mot varje punkt på jorden med en massiv insats av konventionella vapen på bara några timmar (max 14 -16, den tid det tar för en B2 att flyga ett halvt varv runt jorden). USAs militär är i dagsläget inte organiserad för krig i den storleksordningen man var under kalla kriget, så det är föga förvånande att man antagligen inte är kapabel att invadera kina eller frankrike, man har helt enkelt inte den ambitionen! (och något sådant behov finns inte) Om mer och mer av världen blir stabil demokrat så sjunker behovet av massiva konventionella styrkor, men då kan man anta att kostnaderna också sjunker.

Vad han verkar glömma är vad USA har för syftet med sina väpnade styrkor; försvara sina allierade (bl.a. ROK, Japan, Taiwan, och EU) och bevaka USAs intressen. I relationer med andra stabila stater finns det helt enkelt inget behov at att använda våld, ekonomiska påtryckningar funkar i regel mkt bättre, det är endast mot avskärmade stater som behovet av våld föreligger.

Mer att skriva, för trött nu, återkommer i morgon.

[Ja77]

Jag har helt enkelt svårt att se att USA skulle ”rusta ihjäl sig”, för nu är det ju så att om USA: s ekonomi går ned så kommer USA: s befolkning med största sannolikhet att byta till en president som ändrar ekonomisk politik.
Hur stor del av BNP går till försvar i USA? 6-7 %? Hur var det i ´Sovjet? Jag har sett siffror på 25-30 %, men hur tillförlitliga de är vet jag inte…

Tryggve du förklarar varför USA igentligen är ett korthus, de har inte råd att kriga med mer en ett 3:e värden land åt gången.

Ta bara de britiska imperiet, total överlägsenhet på alla områden, de flesta konflikter löste man med att låta flottan bomba lite för att återställa lungnet, men när de tvingades slåss på "riktigt" mot Boerna klarade de knappt av det ekonomiskt.

Vad jag menar med ekonomiskt att ekonomin blir så ansträngd så att levnadstandarden sjunker för den vanliga medborgaren och medborgaren kräver ny ledare....och dagens medbogare är betydligt känsligare än 1941, kan ni tänka er ransonering av bensin i USA i modern tid det skulle bli revulution och arga bilster skulle bränt ner vita huset.

[Grum]

Han pekade också på fiaskona i Korea och Vietnam.

Här har Todd fel, USA förlorade inte kriget militärt utan ekonomiskt och politiskt.

Befängt resonemang. Det går inte att vinna kriget militärt och förlora politiskt eller ekonomiskt.

Krig är en odelbar storhet vars syfte är att lösa en politisk konflikt.
Målet är att tvinga motståndaren att handla på ett sätt som denne annars inte skulle ha gjort.
I fallet Vietnam förlorade USA.

[Patrik]

Befängt resonemang. Det går inte att vinna kriget militärt och förlora politiskt eller ekonomiskt.

Klart det går, Vietnam är ett lysande exempel på hur man militärt besegrar motståndaren, men att dessa segrar var inget värt eftersom politiskt och ekonomsikt var konflikten en belastning för USA.
Det var inte pga militära motgångar som USA drog sig ur Vietnam utan pga att de ekonomiska och politiska förlusterna blev allt för stora.
Att bara stirra sig blind på en aspekt av en företelse är felaktig och gör bara att betraktaren har svårt att se helheten.

[Korpen]

Han pekade också på fiaskona i Korea och Vietnam.

Här har Todd fel, USA förlorade inte kriget militärt utan ekonomiskt och politiskt.

Befängt resonemang. Det går inte att vinna kriget militärt och förlora politiskt eller ekonomiskt.

Krig är en odelbar storhet vars syfte är att lösa en politisk konflikt.
Målet är att tvinga motståndaren att handla på ett sätt som denne annars inte skulle ha gjort.
I fallet Vietnam förlorade USA.

Det är inte befängt beroende på vad det är man diskuterar; och om frågan nu är: förlorade USA vietnam p.g.a militär oförmåga? så är det relevant.
USA förlorade därför att man politiskt inte var villig att göra det som skulle ha säkerställt sydvienams oberoende. USAs militära kapacitet hade på egen hand kunnat avgjort om den politiska viljan funnits.