Trettioåriga kriget

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 26 maj 2004 17:19
Ort: Märsta

Inlägg av CRS » 12 jul 2006 09:16

Kapten_Gars skrev:
Ben skrev:Förresten, har du studerat den rel. nya boken "Trettioåriga kriget" av Lars Ericson Wolke m.fl? Det skulle vara intressant att få höra ett omdöme av någon som verkligen behärskar ämnet.
Boken har varit upp till diskusion här viewtopic.php?t=22252&highlight=
Bland det sämsta jag köpt, så illa att SMB fick ta tillbaks boken. Den långa listan med fel och plagiat som jag skickade dem har förblivit obesvarad.
Kapten_Gars skrev:Fick tag på boken idag, gott om bilder och annat ögongodis men en medioker produktion fylld av faktafel, plagiat och kapitel tagna direkt ur andra böcker. Moraliskt sett så tycker jag att det är nära att köparen blir lurad, tex så har två kaptiel tryckts redan tidigare i "Svenska slagfält" och avsnittet om det svensk-polska kriget är ett rent plagiat av Ulf Sundbergs "Svenska krig", dessutom så anges källor i källförteckningen som uppenbart inte kan ha använts till kapitlet ifråga.

Jag varnar alla historieintresserade för att köpa denna bok, den är inte värd pengarna.
Ajaj! Köpte visserligen boken, men förstod också att någonting inte stämde med den. Vad är det med SMB? De har gett ut en massa konstiga och felaktiga böcker, men skryter alltid med sin vetenskaplighet och noggrannhet. Någon borde sammanställa en översiktlig kritik över deras utgivning. Vi har ju t.ex. exemplet med Carl von Rolands memoarer som för ett tag sedan gavs ut i till en roman bearbetad form, men under parollen att det endast var en modernisering av språket. Någon i Pennan & Svärdet hyllade den. Likaså flerbandsverket "På vakt i öster" som SMB lanserade. Nu har jag inte granskat den i detalj och minns just nu inte heller alla fel jag stötte på vid en snabb genomläsning av volymen som behandlade 1700-talet, men där stod t.ex. att hattpartiet under sin krigshets inför det ryska kriget 1741-43 ville frammana den gamla KAROLINGISKA [sic!!!] andan. Det kan tyckas vara ett obetydligt sakfel, men när en utgivning tenderar att krylla av dylika fel, och dessutom upprepade gånger, börjar man undra.
Och nu har de ju planer på att ge ut ett flerbandsverk om Stora nordiska kriget. Grattis.

Elizabeth I
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 03 aug 2006 08:50
Ort: Elizabeth I

Stolliga inlägg

Inlägg av Elizabeth I » 03 aug 2006 09:35

Kan inte låta bli att skicka ett inlägg som kommentar till de stolligheter eller rättare sagt grova missuppfattningar och påhopp som förekommer i denna tråd. Jag är själv 1600-tals historiker och är således väl insatt i den vetenskapliga metoden och den källkritiska metoden, vilket inte några av de övriga deltagarna här verkar vara.

Jag äger själv och har läst de böcker som förekommer i diskussionen och tycker att påhoppen på författarna till boken 30-åriga kriget är mycket grova och tagna ur luften. Att anklaga dem för plagiat och hävda att de inte borde kallas ledande historiker är ju helt sinnes.

Klargörande fakta:

Göte Göranssons bok är en barnbok, underhållande men naturligtvis inte användbar i vetenskapliga sammanhang.

Ulf Sundbergs bok är en enkel upprabbling av data rörande svenska krig, helt utan förklaringar av orsakssamband. Kan vara bra som uppslagsbok, men skriven av en amatör (ekonom). Att hävda att så omfattande redogörelser som de i 30-åriga kriget-boken skulle plankats från denna handbok är ju helt koko. Det är som att hävda att NE skulle plankats ur Barnens uppslagsbok. Sundbergs bok utger sig ju inte heller för att vara annat än en uppslagsbok. Den innehåller ju inte de texter som finns i det tjockare verket. Självklart måste vissa basfakta vara desamma.

Generalstabens verk Sveriges krig 1611-1632 är en extremt noggrann redogörelse där källmaterialet studerats ytterst noggrant. Att som vissa här hävda att man har bättre koll på (Krigsarkivets handskrivna) källor är helt enkelt inte trovärdigt. Det skulle ta en livstid att gå igenom.

Peter Englunds bok Ofredsår är ingen översikt över 30-åriga kriget!

Om man som jag forskat i 30-åriga kriget så känner man till den stora utländska forskning och litteratur som finns och som författarna även har använt sig av. Då framstår boktipset om Götes bok rent komiskt, i en tråd där folk uppenbarligen vill verka vara källexperter, men utan att känna till relevant forskning och litteratur.

Visst var det synd att de tre författarna missade att de angivit tideräkningen fel med en dag i förordet, men det påverkar ju inte innehållet i boken ett smack. Men det är väl sånt som får amatören att känna sig duktig, om han hittar ett skrivfel.

Jag känner inte till Skalman-sajten i övrigt, men hoppas att den håller högre nivå än detta. Känns inte lockande att läsa mer dravel här.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 3947
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Re: Stolliga inlägg

Inlägg av Gutekrigaren » 03 aug 2006 19:38

Elizabeth I skrev:Jag känner inte till Skalman-sajten i övrigt, men hoppas att den håller högre nivå än detta. Känns inte lockande att läsa mer dravel här.
Skalman-sajten är vad dess medlemmar gör den till, och den blir sannerligen inte bättre av drygheter och personangrepp. Det är dessutom emot reglerna, som du ju nyligen studerat. Inte heller hjälper dina fasoner upp lusten hos andra till konstruktiv diskussion. Upphör med andra ord omedelbart med en debatteknik av ovanstående slag.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1827
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 03 aug 2006 22:27

Elizabeth I:
Vad anser du om boken svenska slagfält?

Ben
Medlem
Inlägg: 9163
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 05 aug 2006 21:22

Nu vet jag inte om jag kan hålla med om att det där med dateringen är ett "skrivfel". Förordet innehåller ett rätt långt resonemang om de olika kalendrarna och skillnaden dem emellan. Bland annat ges som exempel att slaget vid Lützen stod 6 november enligt julianska och 17 november (fel) enligt den gregorianska. Sedan sägs det uttryckligen att Danmark redan hade infört den s.k. nya stilen, fast detta i verkligheten inte skedde förrän 1700. Så möjligen kan man hävda att det är ett trivialt fel, men i så fall ligger det inte på skrivfelsnivå.

I övrigt tycker jag mig se spår av ganska långt gången auktoritetstro, d.v.s. verk av Generalstaben och verk av de tre kända författarna måste per definition hålla en hög kvalitet just därför att det rör sig om Generalstaben och tre kända författare. Åtminstone när jag studerade historia poängterades det att ett verks kvalitet skulle bedömas utifrån kvaliteten på arbetet bakom det och innehållets kvalitet, inte utifrån vem som var upphovsmannen. Så är det t.ex. så att det finns remarkabla likheter mellan textavsnitt i Sundbergs bok och avsnitt i "Trettioåriga kriget" så torde det väl förtjäna att granskas oavsett nivån på författarnas kändisskap?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Stolliga inlägg

Inlägg av Kapten_Gars » 05 aug 2006 23:05

Elizabeth I skrev:
Ulf Sundbergs bok är en enkel upprabbling av data rörande svenska krig, helt utan förklaringar av orsakssamband. Kan vara bra som uppslagsbok, men skriven av en amatör (ekonom). Att hävda att så omfattande redogörelser som de i 30-åriga kriget-boken skulle plankats från denna handbok är ju helt koko. Det är som att hävda att NE skulle plankats ur Barnens uppslagsbok. Sundbergs bok utger sig ju inte heller för att vara annat än en uppslagsbok. Den innehåller ju inte de texter som finns i det tjockare verket. Självklart måste vissa basfakta vara desamma.
Jag har aldrig hävdat att hela "Trettioåriga kriget, Europa i brand 1618-1648" är ett plagiat av Ulf Sundbergs "Svenska krig". Däremot så är betydande delar av tre kapitel i boken direkt baserade på kapitel i Sundbergs bok, nämligen "Sveriges omväg till kriget", "Det svenska skedet 1630-1634" och "Det fransk-svenska skedet 1635-48.
Detta framgår tydligt även om texten blivit omforumlerad då man konsekvent reproducerar Sundbergs fel trots att de böcker man referar till i slutet av "Trettioåriga kriget" innehåller korrekt information. I flera fall så har texten broderats ut med beskrivningar som inte har något stöd i källorna.

Jag börjar med en genomgång av kapitlet "Sveriges omväg till kriget" som har en rad märkliga likheter med Ulf Sundbergs text "Andra polska kriget 1600-1629".
Trettioåriga kriget, sidan 83 skrev: Redan på hösten 1625 dök två nya polska armeer upp söder om floden Döna. För Gustav II Adolf blev det ett primärt krigsmål att förhindra att
dessa styrkor förenade sig till en överlägsen kraft. Därför bröt han upp ur vinterlägren och redan i januari 1626 ledde han en arme över Düna och söderut. Det var bråttom att hinna fram innan de polska armeerna förenades. Runt 1 000 skyttesoldater med musköter transporterades i hästdragna slädar med tre eller fyra man i varje, medan rytteriet följde efter i trav. Natten till den 7 januari 1626 nådde man det polska lägret vid byn Wallhof och upptäcktes då av en polsk kavalleripatrull. Redan innan det första gryningsljuset ställde svenskarna upp i slagordning.Mot dem stod 7 000 polacker under Stanislav Sapieha.
Ulf Sundberg skrev: Under hösten 1625 börjar två polska härar uppträda mot de svenska styrkorna. Gustav II Adolf bestämmer sig för att våga en drabbning innan de båda styrkorna hinner förena sig. Målet blir den polske fältherren Sapiehas läger vid byn Wallhof. En av de första dagarna i januari går Gustav II Adolf över floden Düna. Förflyttningen skall gå snabbt. Fotfolket, 1 000 man musketerare, sätts i hästdragna slädar med tre till fyra man i varje. Rytteriet följer efter i trav. Under natten till den 7 januari kommer svenskarna fram till det polska lägret. Polackena varnas genom att en polsk rytteripatrull upptäcker den svenska styrkan. Innan solen kastat sina första strålar ställer svenskarna upp i slagordning framför det polska lägret. Stanislav Sapieha för befälet över ca 7 000 man. Han ställer omedelbart upp för drabbning, samtidigt sätts byn i brand.
http://www.smb.nu/svenskakrig/1600.asp
Förutom att de två texterna ovan är i det närmaste identiska så anges den polska armen felaktigt till 7000 man trots att "Sveriges Krig 1611-1632, Band II, Polska kriget" på sidan 227 anger att den polska armen räknade 1600 man fotfolk och 2600 man rytteri dvs totalt omkrig 4200 man. Ett märkligt fel då "Trettioåriga kriget" anger det verket som referens på sidan 411. Båda dessa siffror är grova överdrifter, enligt de bevarade mönsterrullorna fanns det totalt 4518 fotsoldater och ryttae i den litauiska armen i Livland vid det här tillfället. Dessa var uppdelade på tre kårer ledda av Jan Sapieha, Krzysztof Radziwill och Aleksander Gosiewski. Den det var Jan Sapieha styrka på 1500-2000 man som Gustav II Adolf angrep vid Wallhof.
Trettioåriga kriget, sidan 83 skrev: Striden inleddes med att det finska rytteriet på den svenska högra flygeln red till anfall. Deras attack stöddes av samordnade muskötsalvor från de svenska fotsoldaterna. Här finner vi en av många kopplingar till kriget på kontinenten. De finska ryttarna leddes nämligen av de upproriska böhmarnas armechef 1618, greven Frans Bernhard von Thurn. Efter att inledningsvis ha stått emot anstormningen började polackerna snart fly fältet. Finländarna följde efter dem och högg ned mängder av flyende polska soldater. Polackerna beräknades ha förlorat mellan 1 500 och 2 000 man, varav minst 600 stupade redan på slagfältet och 150 togs som fångar. Hundratals polacker dödades under flykten. De samtida källorna är samstämmiga: de svenska trupperna förlorade inte en enda man.
Ulf Sundberg skrev: Slaget inleds med ett svenskt rytteriangrepp från den högra flygeln. En landsflyktig böhmare, greve Frans Bernhard von Thurn, leder det finska rytteriet. Kraften i anfallet är fruktansvärd. Polackerna ser först ut att bjuda ett ordentligt motstånd men tvingas snart i vild flykt. Det faktum att muskötskyttarna effektivt understöder rytteriet bidrar starkt till framgången. Finnarna följer sedan upp sina framgångar med ett blodigt förföljande. De polska förlusterna beräknas till mellan 1 500 och 2 000 man. 600 man blev kvar på slagfältet, 150 togs tillfånga och ett okänt antal höggs ned under flykten. Inte en enda man dör på den svenska sidan. Uppgiften verkar smått otrolig, men motsägs inte i någon av källorna. Generalstaben (se litteraturförteckningen) hävdar försiktigt att de svenska förlusterna var "obetydliga".
Återigen så har texterna en slående likhet, "Sveriges Krig 1611-1632, Band II, Polska kriget" anger dessutom de polska förlusterna till 1200 man stupade och 150 fångar. Dvs återigen så avviker texten ifrån sin påstådda referens.

Fortsättning följer...

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 aug 2006 00:18

Trettioåriga kriget, sidan 85 skrev: I början av juni 1626 landsteg 14 000 svenska soldater i Pillau och tog kontroll över staden. Osäkra uppgifter talar om att den brandenburgska garnisonen besköt de landstigande trupperna, möjligen bara med lösa skott. Under alla förhållanden var motståndet försumbart. Nu föll en rad preussiska städer i svenska händer: Braunsberg, Elbing och Marienburg. Den 26 juli kontrollerade Gustav II Adolf inte mindre än sjutton preussiska och polska städer, medan en svensk flottavdelning under Gustav Adolfs halvbror Karl Karlsson Gyllenhielm lade sig utanför Danzig och började ta upp tull. Det svenska självförtroendet växte och Gustav Adolf lät sin arme ringa in Danzig. Men staden vägrade att ge sig och lyckades mobilisera 5 000 soldater till sitt försvar. Polska undsättningsförsök misslyckades dock, samtidigt som Axel Oxenstierna anlände med nya, fräscha finska trupper. Från Tyskland kom greven Thurn med tre nya regementen som värvats för svenskarnas räkning.
Ulf Sundberg skrev: Kriget mot Polen skall nu gå in i den fas som kallas Preussiska kriget. Under de sista dagarna i juni blir den svenska flottan synlig från Pillau. Den består av ca 150 fartyg och medför över 14 000 man under befäl av kungen själv. En våldsam eldgivning från Pillaus skansar möter de svenska fartygen, man skjuter dock lösa skott. Detta enligt en polsk källa. Enligt Generalstaben går landstigningen mycket lugnt till. [Sveriges krig 1611-1632, del 2, Generalstaben, Stockholm 1936.]

(...) Karl Karlsson Gyllenhielm sänds med en avdelning av flottan till Danzig för att ta upp tull utanför staden. Gustav II Adolf själv går mot Braunsberg där några kompanier polacker tar till flykten efter att ha bjudit ett symboliskt motstånd. Staden Elbing, Danzigs viktigaste konkurrent om handeln, dagtingar snabbt när den svenska hären ställer upp utanför staden. I Marienburg ställer 300 legoknektar i fästningen ett försvar i utsikt. Dessa kapitulerar dock omedelbart när svenska soldater börjar klättra uppför fästets murar. Den 26 juli är 17 polska städer i svenska händer utan att några viktigare ansatser till försvar har gjorts.
(...)
Den enda stad som inte vill ge sig under Gustav II Adolf är Danzig. Svenskarna vill inte inleda en reguljär belägring av den viktiga staden, som har över 5 000 knektar i sin tjänst. Gustav II Adolf slår en ring kring staden och avskär den från försörjning.
(...)
I slutet på augusti kommer Axel Oxenstierna med förstärkningar från Finland, medan greve Thurn tillför tre regementen från Tyskland.
[för att spara utrymme så har bara de relevanta delarna av Sundbergs text citerats, den kompletta texten finns att läsa på http://www.smb.nu/svenskakrig/1600.asp ]
Återigen så framträder de slående likheterna mellan texterna. Det allra märkligaste med texten i "Trettioåriga kriget" är att de återger en belägring/inringning av Danzig (komplett med misslyckade polska undsättningsförsök) som aldrig ägt rum.
Som denna karta på sidan 271 i "Sveriges Krig 1611-1632, Band II, Polska kriget" tydligt visar så är Gustav II Adolfs arme aldrig närmare Danzig än ca 20km och någon inringning av staden äger aldrig rum.
Bild

"Trettioåriga kriget" lyckas också helt ta bort varje referens till stridena vid staden Mewe så vida de inte avses med följande missledande stycke
Polska undsättningsförsök misslyckades dock, samtidigt som Axel Oxenstierna anlände med nya, fräscha finska trupper. Från Tyskland kom greven Thurn med tre nya regementen som värvats för svenskarnas räkning
Händelseförloppet förvanskas grovt på flera punkter då kontexten inte återges korrekt. Det egentligen rör sig om svenska försök att undsätta det belägrade Mewe, man utelämnar också att Gustav II Adolfs arme försvagats av att man lämnat en stor del av armen som besättning i erövrade städer och fästningar. Beskrivningen av förstärkningarna sammansättning är också direkt felaktig. De tre regementena under greve von Thurns befäl är inte nyvärvade och kommer inte från Tyskland. (Förvisso så är knektarna dock tyskar). Det rör sig i själva verket som tre värvade regementen som befann sig i Lvland men som Gustav II Adolf beordrat till den preussiska krigsskådeplatsen. Det rör sig om Hovregementet (värvat 1621-1624) Röda regementet (värvat 1624-1625) och Blå regementet (värvat 1624).
(Sidan 280 i "Sveriges Krig 1611-1632, Band II, Polska kriget" och sidan 14 i "The Army of Gustavus Adolphus, 1, Infantry"

Återigen så har plagiatet av Sundbergs text lett till att "Trettioåriga kriget" förmdelar vilseledande och felaktiga uppgifter som direkt strider mot de uppgifter som återges i de källor som anges som referenser i bokens källförteckning.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 aug 2006 01:54

Trettioåriga kriget, sidan 85 skrev: I början av maj 1627 anlände Gustav II Adolf till den polska fronten med nya trupper. Totalt disponerade han nu 2 I 000 man mot 17 000 polska soldater. En polsk belägring av Braunsberg misslyckades. Men i ett lika misslyckat anfall mot några skansar utanför Danzig sårades Gustav Adolf i magen. I det läget pressade kung Sigismund sin underlydande Georg Wilhelm av Brandenburg: bistå med trupper eller förlora ditt
län Ostpreussen. Georg Wilhelm sände iväg 1800 soldater, men när
de nådde fram gick de helt sonika över till svenskarna. Här bildade de brandenburgska soldaterna det Gula regementet, som under 1630-talet kom att bli ett av de mest ryktbara svenska förbanden.
Ulf Sundberg skrev: Den 8 maj kommer Gustav II Adolf åter till Pillau och medför förstärkningar. Den svenska styrkan utgörs nu av 21 000 man. Polackerna disponerar 17 000 man. Styrkeförhållandet på det öppna fältet är dock till Polens fördel, eftersom svenskarna tvingas avdela stora delar av sina styrkor till försvar av basområdet.

Gustav II Adolf vänder sig först mot Danzig. Den 25 maj håller på att bli en ödesdiger dag. Från svensk sida tänker man sig att överraska några viktiga skansar som försvaras av Danzigs folk. Anfallet går fel och Gustav II Adolf blir sårad i magen.

Några dagar senare kan kungen åter sitta på sin häst och huvudstyrkan går till det befästa lägret vid Dirschau. På vägen driver svenskarna den polske fältherren Potocki på flykt. Denne har belägrat staden Braunsberg som försvaras av den tappre Anders Eriksson. Efter detta vänder sig Gustav II Adolf åter mot skansarna vid Danzig, som denna gång erövras. Samtidigt kommer nyheter om att Mewe har dagtingat med Konietspolski och att denne är på väg mot Dirschau.

Ytterligare en obehaglig nyhet når snart det svenska högkvarteret. Georg Wilhelm av Brandenburg, Gustav II Adolfs svåger, har sänt en styrka om 1 800 man mot svenskarna. Det är Sigismund som har satt stark press på sin länsherre. Georg Wilhelm måste antingen ta tillbaka Pillau från svenskarna eller sända en styrka om 1 800 man till Sigismunds hjälp. Alternativet är att bli fråntagen sitt län. Vid Morungen möts svenskar och kurfurstens folk. Striden uteblir och de tyska soldaterna går i svensk tjänst. Dessa trupper bildar grunden till Gula regementet som sedermera skall vinna stor berömmelse.
Här är består det citerade stycket ur "Trettioåriga kriget" av en komprimerad, omskriven och nedkortad version av Sundbergs text. Dock så har man fått med felet i slutet av Sundbergs text där han påstår att de brandenburgska soldaterna bildade stommen i den Gula regementet. I själva verket så bildade de stommen i den Gröna regementet, något som utförligt beskrivs i Kungl. Svea Livgardes historia (sid 521-522) och The army of Gustavus Adolphus 1 Infantry (sid 12-13). Att de omöjligen kan ha utgjort stommen i det redan existeran Gula regementet (även känt som Hovregementet) framgår också tyldigt i "Sveriges krig 1611-1632".

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 aug 2006 02:06

Trettioåriga kriget, sidan 85-86 skrev:Den 7 augusti 1627 drabbade Gustav II Adolfs och Koniecpolskis trupper samman vid Dirschau. Åter fällde den svenska samordningen och taktiken avgörandet. Det svenska kavalleriet pressade tillbaka det polska. Men när den svenska segern tycktes vara inom räckhåll inträffade något avgörande: Gustav II Adolf träffades aven kula i axeln. Inte bara kungen utan hela den svenska armen avbröt striden och drog sig tillbaka i skydd av ett befäst läger.
Striderna till lands avstannade nu, men till sjöss eskalerade de. Den svenska flottstyrka som blockerade redden utanför Danzig minskade stegvis i styrka och till slut vågade stadens sjöstyrkor göra ett utfall. Den 18 november angreps två svenska fartyg av överlägsna fartygsförband från Danzig. När svenskarna insåg att de var slagna sprängde besättningen det egna fartyget i luften. På det andra fartyget stupade amiralen Nils Stiernsköld och hans fartyg erövrades av motståndarna. Förlusten av den skicklige amiralen var ett svårt slag för den svenska krigsmakten.
Ulf Sundberg skrev: Gustav II Adolf går från Danzig mot Konietspolski, och i slutet av juli står de båda härarna mot varandra vid Dirschau. Gustav II Adolf beslutar sig för att våga ta strid. Den 5 augusti inleder svenskarna skärmytslingar för att skaffa sig underrättelser om fienden. Den 7 augusti utkämpas en stor strid framför de båda lägren. Det står snart klart att de svenska vapnen är överlägsna de polska och dagen slutar med polsk reträtt. Det svenska kavalleriet har visat sig kapabelt att framgångrikt ta upp kampen med de polska ryttarna. Striderna återupptas den 8 augusti. Det ser ut som om dagen skall arta sig till en lysande svensk seger, men Gustav II Adolf träffas åter av en kula, denna gång i axeln. Händelsen får svenskarna att avbryta striden och dra sig tillbaka inom det befästa lägret. Gustav II Adolf har ännu inte hunnit bygga upp den lysande skara av fältherrar som kommer att leda Trettioåriga kriget. Den svenska armén är ännu beroende av kungens personliga ledning.

(...)

I slutet av året lider den svenska flottan en svår personförlust. Den svenska eskader som blockerar Danzig reduceras successivt och till slut vågar Danzigs flotta göra ett anfall. Den 18 november anfalls två svenska fartyg av en övermäktig styrka från Danzig. På ett av fartygen spränger man sig i luften när nederlaget är ett faktum. Den tappre amiralen Stiernsköld, som sedan länge gjort sig känd i svensk krigshistoria, dödas och hans fartyg erövras. På grund av den sena årstiden kan Danzig dock inte utnyttja sin framgång.
Som det framgår av Sundbergs text och av "Sveriges krig 1611-1632, Band II, Polska kriget" (sid. 362-365) så blir Gustav II Adolf skjuten den 8 augusti, inte den 7 augusti. Striden den 7 augusti slutar itne helelr på det sätt som beskrivs utan den upphör pga att Gustav II Adolf bedömmer det som allt för riskfyllt att fortsätta striden pga att det börjat skymma och att han bedömer att en mörkerstrid vore allt för riskfylld.. ("Sveriges krig 1611-1632, Band II, Polska kriget" sidan 361) Återigen så ger "Trettioåriga kriget" en direkt felaktigbild av händelserna som inte har stöd i de källor som påstås ligga till grund för kapitlet i fråga.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 aug 2006 03:11

Trettioåriga kriget, sidan 87 skrev: På den polska fronten bestämde sig sludigen svenskarna för att gå mot Danzig. Nu förde Gustav II Adolf befälet över 33 000 man, varav 16 000 i den operativa fältarmen och resten i olika garnisoner. Det var den största krigsmakt han någonsin fört i fält. Den polska armen var nu underlägsen i alla avseenden och använde istället den brända jordens taktik för att försvåra svenskarnas försörjning. Man brände och härjade det egna landet. Det var en stor risktagning, eftersom många polacker ansåg att kriget egendigen var Sigismunds privata problem och inte Polens sak.
Ulf Sundberg skrev: På den polska fronten bestämmer sig Gustav II Adolf för att gå mot Danzig. Konietspolski har satt sig i svårintagliga ställningar vid Mewe och Gustav II Adolf vill inte riskera en stormning. För övrigt har de nu såväl kvalitativt som kvantitativt underlägsna polackerna börjat undvika fältslag och härjar i stället sitt eget land för att göra svenskarnas försörjningssituation omöjlig. Den svenska styrkan uppgår snart till 33 000 man, varav 16 000 i fältarmén. Detta är den största styrka som Gustav II Adolf hitintills förfogat över.
Återigen så består texten i "Trettioåriga kriget" av en lätt nedkortad och omskriven version av Sundbergs text. Påstående att den polska armen skulle varit kvalitativt underlägsen den svenska är dessutom felaktigt och har inget stöd av Robert Frost "The Northern Wars 1558-1721" som anges som en referens till kapitlet ifråga. Det finns inte heller något stöd hos andra forskare som studerar den polska armen och det preussiska kriget (Richard Brzezinski och Radoslaw Sikora för att nämna två).
Trettioåriga kriget, sidan 87 skrev: Den 15 juli 1628 ställde den svenska armen upp utanför Danzig. För att hejda det svenska anfallet seglade Danzigs flotta in i hamnen och besköt de svenska förbanden. En sex timmar lång strid utvecklades mellan Danzigs flotta och den svenska armen. När amiralsskeppet och ytterligare två fartyg sänkts drog sig fartygen in i hamnen, i skydd innanför befästningarna. Gustav II Adolf ville inte riskera sin arme i en regelrätt och sannolikt mycket kostnadskrävande stormning. Svenskarna började istället belägra Danzig medan ihärdiga sommarregn piskade tält, soldater och hästar i det svenska fältlägret.
Ulf Sundberg skrev: Den 15 juli marscherar den svenska hären upp framför Danzig. Gustav II Adolf leder personligen en styrka med 25 lätta kanoner, s.k. läderkanoner, över ett moras som man från Danzigs sida ansett vara omöjligt att passera. Nu börjar något så ovanligt som en strid mellan den svenska armén och Danzigs flotta. Efter sex timmars strid retirerar flottan. Amiralsskeppet och två andra fartyg är sänkta, de övriga är mer eller mindre illa skadade. Flottan går in i Danzigs befästa hamn och blir inspärrad där. Ett ihållande regn räddade Danzigs flotta från att få ännu svårare skador. Regnet fortsätter och den ovanligt rika nederbörden omöjliggör alla krigsrörelser fram till i augusti.


Här lämnar redogörelsen som kopierats ifrån Sundberg fullständigt verkligheten så som den skildras i källmaterialet och ger sig ut i fria fantasier.
Som framgår av kartan nedan så är den svenska armen inte i närheten av Danzig under juli 1628 och man bedriver defintivt inte någon belägring av staden. Vad som återges av Sundberg är en förvanskad beskrivning av händelse som ägde rum den 25-26 juni 1628. Sundbergs beskrivning har sedan broderats ut av författarna till "Trettioåriga kriget" till en ännu mer fantasifull version.

Vad som verkligen skedde var att Gustav II Adolf marscherade från Marienburg till Heubude under perioden 23 till 25 juni. Vd Heubeude så gjorde armens huvudstyrka halt och gick i förläggning. Samtidigt så fortsatte Gustav II Adolf mot Weichselmünde med Alexander von Essens infanteriregemente, 8 ryttarkompanier och 10 kanoner.
Väl framme vid fästningen så lyckas man överraska sex polska skepp som utsätts för en förödande eldgivning. Skeppet "Tiger" exploderar när en glödgad kula träffar hennes krutdurk. Amiralsskeppet "Ritter St:Georg" skadas av explosionen och går på grund var på det sätts i brand av den svenska artillerielden. Ett tredje skepp, "König David" sätts också i brand av den svenska elden men lyckas släcka branden och ta sig till säkerhet i Danizg trot satt skeppet träffats av mer än 70 kanonkulor. De övriga 3 skeppen klara sig undan med smärre skador. Något anfall mot fästnings blir dock aldrig av utan Gustav II Adolf lämnar Heubude och återvänder till Dirschau med armen där armen kvarstannar till den 28 juli. (Sveriges krig 1611-1632, Band II, sid 408-410 och bilagsband 1, sid 57-59. Army of Gustavus Adolphus 2, sid 36 )

"Trettioåriga kriget" ger alltså en grovt felaktig bild av händelseförloppet i Preussen under juli 1628, en bild som inte har något stöd i de källor som åberopas. Felen avslöjar tydligt att man utgått ifrån Sundbergs text och inte ifrån "Sveriges Krig 1611-1632".
Inte nog med att man har plagierat Sundberg, man har dessutom lagt till detaljer som är rena fantasier och på så sätt skapat en fullständigt fiktiv strid vid & belägring av Danzig.

Bild

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 aug 2006 03:26

Trettioåriga kriget, sidan 87 skrev: I början av augusti bröt man upp ur lägret för att söka strid med Koniecpolskis polska arme. Men polackerna vägrade riskera strid och drog sig undan. Svenskarna tvingades marschera igenom härjade områden och försörjningssituationen blev allt svårare. Mindre svenska förband passerade Warszawa på bara några mils håll. Samtidigt pågick ett polskt gerillakrig, som kulminerade vid Osterode den 14 oktober. Där överföll Koniecpolskis trupper svenskarna i bakhåll och ett par hundra svenska ryttare stupade. Bara enstaka mindre polska fästen erövrades. Totalt omkom 5 000 svenska soldater under detta eländiga och resultadösa fälttåg. Den 22 oktober återvände Gustav Adolf till Sverige och generalen Herman Wrangel övertog befälet över trupperna i Preussen och Polen.
Ulf Sundberg skrev: Den 8 augusti sätter sig den svenska armén i rörelse. Målet är att tvinga den underlägsne Konietspolski till strid på öppna fältet. Han vägrar envetet och håller sig kvar i starkt befästa postitioner. Gustav II Adolf kan erövra ett antal polska fästen och svenska strövkårer passerar Warszawa på några mils avstånd. Svenskarna möter dock endast ödeland. Det enda slaget utspelas vid Osterode den 14 oktober. Konietspolski hugger ned ett par hundra svenska ryttare i ett bakhåll. Tillståndet i styrkorna försämras nu avsevärt samtidigt som polackerna bedriver ett aktivt gerillakrig. Nöd och sjukdomar kostar 5 000 svenska soldater livet under detta resultatlösa fälttåg. Den tappre Thurn dör av fläckfeber i slutet av året.

Den 22 oktober återvänder Gustav II Adolf till Sverige efter att ha lämnat befälet till Herman Wrangel.
Återigen så är texterna nära nog identiska om det inte vore för vissa omskrivningar och att vissa detaljer i Sundbergs text utelämnats i "Trettioåriga kriget".

Att svenska förband skulle ha passerat nära Warszawa är fulldtändigt orimligt och stämmer inte överens med de två armeernas rörelser under 1628. Den svenska armen kom aldrig längre söder ut än Strasburg och från Strasburg är det 155km fågelvägen till Warszawa. Att svenska förband skulle kunnat ta sig huvuddelen av den sträckan trots närvaron av ett talrikt och kvalitativt överlägset polsk kavalleri bär inte sannolikhetens prägel. Något stöd för påståendet finns inte heller i "Sveriges krig" eller i "The Northern wars" som anges som referenser.

Ben
Medlem
Inlägg: 9163
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 06 aug 2006 09:22

Jag fäste mig särskilt vid sistnämnda exempel. När den typen av uppgifter dyker upp tänker jag alltid på Fryxell. Han skriver:

"En gång utsändes en betydligare styrka under Didrik Falkenberg och Baudis. Dessa genomströfvade Masovien och inre Polen, trakter där på hundra år ingen fiende varit sedd, och utbredde förskräckelse ända till Warschaus murar."

Precis som vanligt hos Fryxell ges inte någon källa eller någon närmare datering. Vad vet du om Falkenbergs expedition?

Ben
Medlem
Inlägg: 9163
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 06 aug 2006 09:54

När jag tittar på Sundbergs källförteckning väcks min misstänksamhet mot Starbäck/Bäckströms "Berättelser ur svenska historien". Men till och med där talas om 13 mil från Warszawa. Samma sak i flera äldre översiktsverk som jag hastigt bläddrat i. Så väldigt mycket talar onekligen för att Sundberg är upphovsmannen till uppgiften om Warszawa och att den sedan har vandrat vidare till "Trettioåriga kriget".

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 aug 2006 10:01

Det finns en kort beskrivining av hur Falkenberg skickas in i Masovien för att söka förnödenheter "några dagar" före Strasburgs fall den 25 spetember i "Polska kriget" (sid 425). Dock så anges ingen källa för beskrivningen och jag har hittilis int elyckats spåra expeditionen i det polska källmaterialet. Barkman nämner inte expeditionen med ett ord i sin detaljerad genomgång av kriget i Preussen.
Att svenska strövkårer på jakt efterförnödenheter skulle tillåtits agera fritt djupt inne i Masoiven bär inte sannolikhetens prägel med tanke på att Koniecpolski befann sig ca 10km från Strasburg med den polska huvudarmen.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 aug 2006 10:11

Trettioåriga kriget, sidan 87 skrev: Den 2 februari 1629 lyckades Wrangel få till stånd den efterlängtade striden med den polska huvudarmen. En arme bestående av 7000 polacker under Koniecpolskis underbefälhavare Mikolaj Potocki mötte 8 000 svenskar vid byn Gurzno.
Ulf Sundberg skrev:Wrangel bestämmer sig i början av året för att förstärka det av polackerna belägrade Strassburgs förråd. Den 30 januari bryter han upp med 8 000 man. När styrkan kommer upp mot byn Gurzno står Wrangel mot Konietspolskis armé, som räknar ca 7 000 man. Konietspolski själv är inte närvarande och befälet förs av Potocki. Konietspolski har konsekvent undvikit strider med svenskarna under senare tid, men Potocki är djärvare.
Gurzno är en ålderdomlig svensk stavning av Gorzno, konstigt nog så har man valt att använda den stavningen i "Trettioåriga kriget" trots att både "Sveriges krig 1611-1632, Band II" (sid.438-451) och Frosts "The Northern Wars 1558-1721" (sid 104-111) stavar namnet Gorzno. Man anger också en betydligt högre manskapsstyrka på de polska och svenska styrkorna som utkämpade slaget trots att "Sveriges krig 1611-1632, Band II" och "The Northern Wars 1558-1721" innehåller detaljerade uppgifter om antalet soldater i respektive arme. Sid. 439-440 i "Sveriges krig 1611-1632, Band II" innehåller en detaljerad tabell som anger den svenska manskapsstyrkan till 2416 infanterister, 3400 kavallerister och 200 dragoner. Dvs 6016 soldater. På sidan 447 finns en redogörelse över den polska armens sammansättning och uppskattade styrka som anslås till 5000-6000 man. Frost anger armeernas storlek på sidan 130 i "The Northern Wars", svenska armen 5337 man, polska armen 4000 man.

Trots att båda böckerna man anget som referens för kapitlet ifrågan anger andra styrkeuppgifter så han man märkligt nog valt att använda exakt samma siffror som Sundberg...