Kan man lita på Wikipedia?

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 13 dec 2004 08:06

Dan Koehl skrev:Men det räcker med en användare som har goda argument pa fötterna för att korrigera fel
Wiki-systemet som jag känner till det tillåter vem som helst att ändra vad som helst, oavsett argument och källor - det är ju det som är problemet.

En Skalman-wiki där såväl skribenter som källor är dokumenterade skulle vara en oerhörd förbättring. Någon fiffig metod att påvisa vilka uppgifter som är omstridda och vilka som inte är det skulle vara ännu bättre; kanske ett omröstningssystem, kanske länkar till trådar där ämnena debatteras inkl. sammanfattningar av ståndpunkterna...

Användarvisningsbild
borris
Medlem
Inlägg: 169
Blev medlem: 24 aug 2004 16:58
Ort: Skåne

Inlägg av borris » 13 dec 2004 09:14

Personligen anser jag att man överhuvudtaget bör undvika att referera till internetreferenser om det är möjligt. Vad händer på ett seminarieum ifall opponenten hävdar URL:en inte fungerar?

Speciellt sidor som wikipedia och susning läsas med en stor nypa salt, beroende på att det egentligen inte finns någon kontroll av materialtet. Å andra sidan kan de vara utmärkta när man skall sätta sig in i ett ämne och de innehåller en hel del intressanta länkar som kan leda vidare.

Men att referera till en wiki-sida är ett samma som att erkänna att man inte har arbetat seriöst.

Men vad vet en gammal obsolet 60:talist som jag?
Numera finns det även en ISO-standard (ISO 690-2) för hur man skall hantera referenser till elektoroniska media:
Information and documentation -- Bibliographic references --
Part 2: Electronic documents or parts thereof

http://www.collectionscanada.ca/iso/tc4 ... 2e.htm#5.3

Ett varningens ord till alla som inte har jobbat med ISO-standarder: glöm inte att de endast beskriver hur jobbet skall organiseras inte hur det skall utföras.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5040
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 13 dec 2004 09:59

Dan Koehl skrev:Men det räcker med en användare som har goda argument pa fötterna för att korrigera fel, egentligen ingen demokrati, utan argumentation med hänvisning till källor. (1 get kan fa rätt gentemot 173 antiloper, oavsett fördelning)
Nej egentligen inte, det är den som är envisast och "klickar" mest som får sin version på plats.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 13 dec 2004 12:43

LasseMaja skrev:
Dan Koehl skrev:Men det räcker med en användare som har goda argument pa fötterna för att korrigera fel, egentligen ingen demokrati, utan argumentation med hänvisning till källor. (1 get kan fa rätt gentemot 173 antiloper, oavsett fördelning)
Nej egentligen inte, det är den som är envisast och "klickar" mest som får sin version på plats.
Inte alls. Du farinte glömma bort att wikipedians användare till största delen är vuxna människor med tillgang till en hjärna.

Se dessa länkar:

*http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... guidelines allmänna regler

* http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... nt_of_view att saker skall framställas neutralt

* http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... or_comment när sa inte sker, här begär du objektiv inblandning fran andra för att bedöma artikelns neutralitet

* http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... resolution när 2 inte kan enas om en neutral framställning

*http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... _mediation

later väldigt byrakratiskt, men faktum är att det sällan används.

jag vill mest belysa att det sedan länge arbetats fram rutiner för att i möjligaste man garantera artiklars korrekthet och neutralitet.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5040
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 13 dec 2004 13:16

Inte alls. Du farinte glömma bort att wikipedians användare till största delen är vuxna människor med tillgang till en hjärna.
Precis, och en egen vilja och egna värderingar och uppfattningar, med andra ord det finns ett otal olika uppfattningar som slåss om att få plats. Man kan ju jämföra med Skalman, i hur många trådar är samtliga inblandade överens? I princip aldrig, samma sak är det med wikisidorna.

På wikisidan så står den artikelversion som senast lades dit, med andra ord, man har ingen aning om vems version det är som för tillfället ligger ute, man har ingen aning om vem som skrivit den, i vilket syfte den skrivits, på vilka källor den grundats etc etc

Att kalla wikin för ett uppslagsverk är felaktigt.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 13 dec 2004 13:59

LasseMaja skrev:På wikisidan så står den artikelversion som senast lades dit, med andra ord, man har ingen aning om vems version det är som för tillfället ligger ute
Fel. Gå in på historik för sidan.
man har ingen aning om vem som skrivit den
Fel. Gå in på historik för sidan.
i vilket syfte den skrivits
I 99 fall av 100 för att belysa allmänheten. Precis som med alla böcker.
på vilka källor den grundats etc etc
Förhoppningsvis lägger personen ifråga till sina källor längst ner.
Att kalla wikin för ett uppslagsverk är felaktigt.
Varför?

Jag vet inte varför man ska vara så överdrivet negativ till Wikipedia. Dessutom när det verkar som att man inte inser hur det faktiskt fungerar i motsats till någon förutfattad mening som inte stämmer? Wikipedian går i nästan alla fall ut på att samarbeta för att få fram en så bra artikel som möjligt, utom i speciella fall naturligtvis, när det rör sig om politik och religion. Men säg mig en sak, finns det verkligen böcker om dessa ämnen som är helt neutrala?

/Johan

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5040
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 13 dec 2004 14:51

Johan Elisson skrev:Fel. Gå in på historik för sidan.
Fel. Du har ingen aning om vilken person som finns bakom angivet nick eller ip-adress.
I 99 fall av 100 för att belysa allmänheten. Precis som med alla böcker.
Vad grundar du den slutsatsen på för fakta?
Varför?
Av ett flertal orsaker:

1. Innehållet kan ändras hela tiden.
2. Man vet inte vem som har skrivit.
3. Vem är ansvarig utgivare?
finns det verkligen böcker om dessa ämnen som är helt neutrala?
Nej det finns det inte och det är just detta som är poängen, när du läser i boken se du vem som står för just den här tolkningen, när du läser på wikin så ser du en Ip-adress, ett nick eller i bästa fall ett namn som är mycket svårkontrollerbart. Att wikin skulle ge en sorts neutral version tror jag inte ett dugg på, det är en viss sorts entusiatser som skriver på dessa sidor med liknande värderingar, utbildning, yrken, kön, ålder etc.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 13 dec 2004 15:11

LasseMaja skrev:Fel. Du har ingen aning om vilken person som finns bakom angivet nick eller ip-adress.
Och det har du när en bok är skriven under pseudonym?
Vad grundar du den slutsatsen på för fakta?
Att jag är aktiv på Wikipedia och ser vad som händer där varje dag, tillskillnad från dig, verkar det som.
1. Innehållet kan ändras hela tiden.
2. Man vet inte vem som har skrivit.
3. Vem är ansvarig utgivare?
Inget av dessa kriterier är något jag skulle hålla för nödvändigt för att kalla något ett uppslagsverk.
Nej det finns det inte och det är just detta som är poängen, när du läser i boken se du vem som står för just den här tolkningen, när du läser på wikin så ser du en Ip-adress, ett nick eller i bästa fall ett namn som är mycket svårkontrollerbart.
På samma sätt har du ingen aning om vem som står bakom en pseudonym.
Att wikin skulle ge en sorts neutral version tror jag inte ett dugg på, det är en viss sorts entusiatser som skriver på dessa sidor med liknande värderingar, utbildning, yrken, kön, ålder etc.
Ok... Och du påstår naturligtvis att NE är skriven av personer med helt skilda värderingar, utbildningar, yrken, kön och åldrar?

/Johan

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 dec 2004 15:16

Johan och LasseMaja, försök att hålla tonen lite mindre förtretad och mer saklig. :)

Mvh Petter

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5040
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 13 dec 2004 15:40

Johan Elisson skrev:Och det har du när en bok är skriven under pseudonym?
Det är inte så många facktaböcker som är skrivna under psuedonym.
Att jag är aktiv på Wikipedia och ser vad som händer där varje dag, tillskillnad från dig, verkar det som.
Ok, bra att veta det.
Inget av dessa kriterier är något jag skulle hålla för nödvändigt för att kalla något ett uppslagsverk.
Då innebär det att du och jag har olika krav på ett uppslagsverk, jag vill gärna veta vem som är ansvarig för det jag läser.
På samma sätt har du ingen aning om vem som står bakom en pseudonym.
Som sagt var, det är inte så många fackböcker som skrivs under psuedonym.
Och du påstår naturligtvis att NE är skriven av personer med helt skilda värderingar, utbildningar, yrken, kön och åldrar?
NE är skriven av skribenter som har dokumenterad kunskap inom sina respektive områden.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 13 dec 2004 16:53

Svenska wikipedian har funnits ungefär 2 ar.

Det är ett nytt fenomen för oss andra. Sannolikt fanns manga skeptiker till saväl hjul som bladplogar, tag, bilar, att rida pa hästar, och att använda kondom under de inledande stadierna när mänskligheten började använda dessa.

Om cirka 2 ar tror jag man kan börja utvärdera projektet, saväl som källa som encyklopedi. För närvarande är den under uppbyggnad, och man har valet att bidra eller inte. Fn gör den inte i egentligen mening ansprak pa att jämstllas med NE eller annat, detta är heller inte avsikten.

Om 2-5 ar vet vi hur manga som ändrat asikt om ett system som liksom skog och natur, luft och vatten, är möjligt att förbättra eller förstöra.

Att jämföra en wikipedia med tex skalman är inte relevant tycker jag.

hela meningen här är att diskutera, hade alla samma asikt sa blev denna strängen inte sahär lang. Själva huvudsyftet med ett forum är mao att fylla det med diskussioner vilka bottnar i olika asikter, synsätt,mm.

Wikipedian är nagot annat. Dess ambition är att presentera fakta, inte i egentlig mening genom olika asikter, däremot att det finns olika asikter om ett ämne, detta är inte samma sak.

Det helt märkliga med wikipedian, vilket tar ett tag att fatta hur detta är möjligt, är att där bidrar människor av fri vilja, tillsammans i ett projekt med ett gemensamt mal, dag efter dag, efter dag.

Och under tiden hindrar man destruktiva personer fran att förstöra, men de är välkomna tillbaka när de inte gör det. Egentligen ett sorts drömsamhälle.

Det kan vara av intresse att begrunda vad man skulle kunna skapa om annat i var civilisation fungerade likartat.

Rom skulle kunna byggas pa en dag mm.

Fn diskuteras hur källhänvisningar skall kunna göras i historiska omraden.

Detta kommer säkert att till slut göras pa ett formidabelt bra sätt, efter en stunds harvande och diskuterande.

det är min tro Lasse-Maja, att om du tsetade en dag, skulle upptäcka hur kvalitetefyllt detta projekt egentligen är.

Tillit däremot, att alltid lita pa vad som star, vore lika korkat som att tro vad som star i böcker, eller i tidningar. Utan egna sannolikhetsbedömningar star man utanför den globala logiska fattbarheten som utgör det mänskliga vetandet.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 14 dec 2004 07:42

Ingen som är intresserad av att vi ska starta en skalman-wiki? (Förutom Hexmaster) Noterade att krigsforum.se har en wiki:

http://krigsforum.se/wiki/index.php

Äh, startar en förfrågan i avdelningen "kommentarer" så Marcus noterar det.

/Martin

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5040
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 14 dec 2004 08:13

Hur skulle det fungera om det är ett ämne vi inte är överens om? Skall det hållas omröstning då? Vad är det som säger att den sida som får flest röster verkligen är den korrekta historietolkningen?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 14 dec 2004 08:38

LasseMaja skrev:Hur skulle det fungera om det är ett ämne vi inte är överens om?
Man skulle kunna redovisa de viktigaste tvistefrågorna och hur många som röstat på resp. alternativ. Man kan ju vara överens om att man inte är överens, och hederligt deklarera hur åsikterna skiljer sig.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 14 dec 2004 09:09

Jag följer knappt diskussionerna i den här avdelningen så jag ber om ursäkt för sent inträde i diskussionen. Som säkert vissa känner till så är jag aktiv på wikipedia, främst den svenska men i våss mån även den engelska (att jag övergivit den engelska beror mest på att jag börjat få svårt att hitta saker att skriva om där, den täcker redan allt skojigt...). Nedan är ett svar jag skrev till en användare som inte var nöjd med att hans lärare inte godtog WP som källa. Det är mina åsikter jag framför, inte någon konsensus, men jag tror (hoppas) de flesta bidragsgivare på svenska WP någorlunda håller med.

Hur vanlig inställningen är kan jag inte svara på, men jag kan svara på vad du ska svara henne. Wikipedia är en plats där vem som helst kan bidra. Arbetet går mot stabilare, korrektare och komplettare uppgifter som genom en naturlag. Jämför det med Nationalencyklopedin eller Encyclopædia Britannica, eller med vilket tryckt referensverk som helst - där finns heller inga garantier för korrekthet, och vad värre är, en tryckt bok korrigerar sig aldrig själv. Så när du citerar dem, har du kontrollerat orginalkällan? Ingenting slår att gå ända till källan och det är i slutänden den enda korrekta referens som finns. NE och EB är i själva verket värdelösa referenser, eftersom de inte uppger sina källor(*) och inte är orginaltexter. Vissa andra uppslagsverk har inte ens artiklarna signerade. När man jobbar med internet lär man sig (nödtvunget) snart att kontrollera källor, och det ska man inte sluta med bara för att wikipedia slutar med "-pedia". Tvärtom, man ska se wikipedia som en god övning i att värdera källor - kontrollera vad som ligger till grund för artikeln, använd grundkällan istället som referens, har du tur finns gott om länkar som leder till mer stabilt material. Se också wikipedia som en bra plats att själv öva på att skriva neutral och trovärdig text. Wikipedia är inte en orginalkälla, att inte godta den som referens är antagligen sunt, åtminstone från gymnasiet och uppåt. Men det är på sin plats att påpeka hur svårbedömd vinklingen är i etablerade "neutrala" källor. Den som tror att NE eller EB är felfria eller ofelbara är ute och cyklar, och jämfört med dem kommer wikipedia inom en inte allt för avlägsen framtid att vara överlägsen genom sin täckning, utförlighet och dynamik, och, sist men inte minst, genom att innehållet inte ägs eller kontrolleras av kommersiella intressen.

Än så länge anser jag den engelska wikipedian vara fullständigt överlägsen alla andra i fråga om att tillhandahålla länkar, referenser och källor. Gapet kommer att minska och i takt med det kommer wikipedias trovärdighet som informationsverktyg att öka. I kölvattnet av detta kommer wikipedia också alltmer att godtas som referens.

Till sist, för den som bara oroar sig för att man inte kan skapa stabila referenser till innehåll på wikipedia - det är fel. Om det är viktigt, exempelvis därför att det man anhandlar är just vad som sägs på wikipedia, kan man referera till specifika versioner av artiklar och andra texter. Använd versionshistoriken.

Att wikipedia anses flyktigt och/eller oseriöst är ett problem som inte är oöverstigligt men inte heller trivialt, och hur vi ska angripa problemet vet vi inte än. Fenomenet wikipedia är inte ens 5 år gammalt - tryckt litteratur har haft 5 sekler på sig att mogna. Ge wikin och internet lite tid innan man avfärdar dem. Vi har gått från noll till nära 50000 artiklar på två år.

Notera att det här är en wiki - min tolkning och version är min egen och jag talar inte med nödvändighet för någon enda annan användare. // OlofE 11 november 2004 kl.10.20 (CET)
Fotnot: Engelska WP är ungefär 8 gånger svenska WP i storlek (410000 jämfört med 53000 artiklar). Antalet redaktörer och antalet administratörer är ungefär proportionerligt. Genom den mekanik som förbättrar massan i och med att materialet blir mer täckande och mer använt törs jag utan knus säga att engelska WP är fullkomligt överlägsen svenska WP. Svenska WP är idag den femte största. Det som skrivs ovan gäller i första hand svenska WP men i stort sett är det tillämpligt överlag. (*) Jag vet att en del artiklar i NE/EB har källförteckningar - det var förstås inte poängen.

Kommentarer
Kvaliteten i källhänvisningarna på WP förbättras långsamt. Återigen är den engelska åtskilligt bättre än den svenska i det avseendet. Precis som med ämnestäckning så är det en gradvis process och ingen kan tro att det skulle bara uppstå, färdigt att ta för sig av.

Det finns fler kvalitéer hos en informationskälla än att etablera den slutgiltiga sanningen. En kvalitet kan vara att materialet är uppdaterat, en annan att det är tillgängligt - i bägge dessa avseenden är WP fullkomligt överlägsen NE eller EB.

Så när du hänvisar till WP, kalla det inte "källa". Ingen encyklopedi är en orginalkälla utom om man studerar encyklopedin själv som ämne - det är inte en encyklopedis syfte. Encyklopedin sammanställer bara. Kalla det "mera läsning" eller något sådant... om man gör det lyser WP klart, och klarare för varje dag som går.

Men den som letar efter den slutgiltiga sanningen i någon annans utsagor blir i bästa fall besviken, i värsta fall bedragen. Det gäller Wikipedia såväl som Nationalencyklopedin.

Tillägg: texten skrevs ursprungligen på Bybrunnen. Den dök upp i den här revisionen.