I en artikel i DN så säger sig Lennart Lundmark bli ganska orolig efter att ha läst Beevors böcker. Det han syftar på är Beevors beskrivning av tyskar med en samhörighetskänsla mot västerländsk kultur och ryssarna beskrivs mer som en grå barbarisk massa. Har han rätt i sin kritik, vad säger ni?
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6
Rasistiska tendenser hos Antony Beevor?
-
Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
Beskrivningen är väl delvis sann. Beevor har ju också fått en del kritik för detta.
Artikelns mer intressanta infallsvinkel var ju annars den ökande "militarisering" av samhällena som möjligen pågår i västvärlden idag, bl a manifesterat just genom det ökade intresset för militärhistoria (vilket inte minst detta forum också upplevt).
En mycket bra analys av Lennart Lundmark.
Artikelns mer intressanta infallsvinkel var ju annars den ökande "militarisering" av samhällena som möjligen pågår i västvärlden idag, bl a manifesterat just genom det ökade intresset för militärhistoria (vilket inte minst detta forum också upplevt).
En mycket bra analys av Lennart Lundmark.
Den artikeln fick mig verkligen att tänka jag har läst Stalingrad och han beskriver ju Tyskarna som hjältar medans Ryssarna är annonyma.
Det där med kultur kretsen använder sig Niklas Semmerteg i Stalins hämnd.
Även fast min farfar inte är Ryss så antar jag att han menar att "Ryssar" är ett samlings namn på alla folk i Ryssland.
Det där med kultur kretsen använder sig Niklas Semmerteg i Stalins hämnd.
Min farfar stred för Sovjetunionen och jag blir upprörd av att Anthony Beevor hyllar Tyskarna och stämplar dem Sovjetiska soldater som skurkar.Andra förklaringar kan vara att tyskarna, trots den förbittring de västallierade kände mot dem, ingick i den västeuropeiska kulturkretsen, samtidigt som skillnaderna i kultur och mentalitet mellan tyskar och ryssar var långt större.
Även fast min farfar inte är Ryss så antar jag att han menar att "Ryssar" är ett samlings namn på alla folk i Ryssland.
Först och främst, var är den rasism som Lundmark hävdas hitta? Ingenstans nämner han ens ordet rasism i sin artikel.
Exemplet som Lundmark tar upp är knappast ett kristallklart bevis på att Beevor ursäktar de tyska massakrerna på kvinnor och barn i västra Ryssland.
Jag tror knappast att Beevor har med mindre ryska ögonvittnen i sina böcker än vad hans föregångare har haft, tvärtom snarare. Detta tycks dock inte Lundmark ens reflektera över.
Den verklighetsbild som Lundmark målar upp, dvs den militäriserade mentalitet som han hävdar har vuxit till sig i Europa, bör nog mest tas som en hypotes han har. Att Beevors framgång skulle bero på att människor har fått en mer militäriserad mentalitet är rent trams. Det han i grunden gör är att han försöker avskriva alla som intresserar sig för militärhistoria som svaga människor som fallit för en (av Lundmark påhittat) samhällsmentalitet som nu råder. Intresset för andra världskriget har alltid varit stort, så även på sjuttiotalet som Lundmark beskriver som socialhistorians decennium. Faktum är nog att det under det decenniet gavs ut än mer böcker om andra världskriget än det gör idag i Sverige. Varför nämner inte Lundmark detta istället för att börja diskutera militärdiktaturer och terrorister?
mvh/ Daniel
Exemplet som Lundmark tar upp är knappast ett kristallklart bevis på att Beevor ursäktar de tyska massakrerna på kvinnor och barn i västra Ryssland.
Detta citat som Lundmark framför som belägg för sitt påstående skildrar väl snarare hur sympatin hos de tyska soldaterna omvandlades till ilska eller frustration. Det är knappast någon ursäkt Beevor framför snarare söker han förklara de tyska soldaternas känslor? På vilket sätt är en förklaring detsamma som att ursäkta? Om detta är det bästa bevis som Lundmark har så får han nog återkomma mednågot bättre.Även om det förekom fall där soldater var ovilliga att utföra beordrade avrättningar, förvandlades det naturliga medlidandet med civilbefolkningen till en osammanhängande ilska, grundad på känslan att kvinnor och barn inte hade något att göra i en krigszon.
Jag tror knappast att Beevor har med mindre ryska ögonvittnen i sina böcker än vad hans föregångare har haft, tvärtom snarare. Detta tycks dock inte Lundmark ens reflektera över.
Den verklighetsbild som Lundmark målar upp, dvs den militäriserade mentalitet som han hävdar har vuxit till sig i Europa, bör nog mest tas som en hypotes han har. Att Beevors framgång skulle bero på att människor har fått en mer militäriserad mentalitet är rent trams. Det han i grunden gör är att han försöker avskriva alla som intresserar sig för militärhistoria som svaga människor som fallit för en (av Lundmark påhittat) samhällsmentalitet som nu råder. Intresset för andra världskriget har alltid varit stort, så även på sjuttiotalet som Lundmark beskriver som socialhistorians decennium. Faktum är nog att det under det decenniet gavs ut än mer böcker om andra världskriget än det gör idag i Sverige. Varför nämner inte Lundmark detta istället för att börja diskutera militärdiktaturer och terrorister?
mvh/ Daniel
Beevor har även fått dålig kritik i Tyskland där flera har menat på att han inte varit tillräckligt påläst när han skrev Slutstriden. Vissa Tyska tidningar har inte velat ha hans böcker med i deras tio topp lista.
Att säga att Beevor har rasistiska tendeser boken är enligt mig felaktigt, det finns inget som säger att om man känner mera för den Västerländksa kulturen mera än den Öst=Rasist
Trots allt bevisat att ryssarna gjorde många övergrepp på den Tyska civilbefolkning när man drog fram över Östpreusen. Finns för mig inga dokument där Tyskar har våldtagit Rysskor i den mängde som Ryssarna på tyskarna.
Då boken Stalingrad inriktar sig på hur Tyskarnas syn och inte så mycket på hur Röda armen. Med detta i baktanke så kanske det inte är så märkligt att man ger en syn på tyskar och en annan om röda armen, men att gå så långt att säga det är rasist nää. Trots allt är boken om 6:Armen och inte hur röda armen hade det under Stalingrad.
Att säga att Beevor har rasistiska tendeser boken är enligt mig felaktigt, det finns inget som säger att om man känner mera för den Västerländksa kulturen mera än den Öst=Rasist
Trots allt bevisat att ryssarna gjorde många övergrepp på den Tyska civilbefolkning när man drog fram över Östpreusen. Finns för mig inga dokument där Tyskar har våldtagit Rysskor i den mängde som Ryssarna på tyskarna.
Då boken Stalingrad inriktar sig på hur Tyskarnas syn och inte så mycket på hur Röda armen. Med detta i baktanke så kanske det inte är så märkligt att man ger en syn på tyskar och en annan om röda armen, men att gå så långt att säga det är rasist nää. Trots allt är boken om 6:Armen och inte hur röda armen hade det under Stalingrad.
Jag reagerade på detta citat från Lundmark. Tyskarna förlorade knappast kriget mot Ryssland. Är det engelsmän och fransmän han syftar på?Här påminner Beevor i hög grad om dem som på 1920-talet ägnade mycket möda åt att förklara hur "den överlägsna germanska rasen" kunde förlora första världskriget.
Mr X refererar
Å andra sidan berättar Beevor att i t.ex. Berlin livnärde ryssarna den tyska civilbefolkningen - och blev högt uppskattade för det - samtidigt som delar av Sovjet svalt.
Och dessa fakta är inte alls speciellt kända.
Javisst, och de ryska våldtäkterna skriver Beevor också en hel del om. Men läser man Beevor innantill inser man att det var rätt sällan de mördade, ens i östpreussen. De tyskar och tyskor som dog, dog nästan alla som en omedelbar följd av flykten i krigszon mitt i smällkalla vintern(ofta som en direkt följd av nazi-administrationens huvudlösa ledning). Beevor berättar: 10% av de våldtagna kvinnorna dog, men de flesta dog av egen hand, inte för våldtäktsmännens hand.Trots allt bevisat att ryssarna gjorde många övergrepp på den Tyska civilbefolkning när man drog fram över Östpreusen. Finns för mig inga dokument där Tyskar har våldtagit Rysskor i den mängde som Ryssarna på tyskarna.
Å andra sidan berättar Beevor att i t.ex. Berlin livnärde ryssarna den tyska civilbefolkningen - och blev högt uppskattade för det - samtidigt som delar av Sovjet svalt.
Och dessa fakta är inte alls speciellt kända.
De ca:100K kvinnor/barn som blev våldtagna under perioden för sommaren och hösten 1945 fick betala ett högt pris för den uppskattningen.Stefan skrev:Mr X refererarJavisst, och de ryska våldtäkterna skriver Beevor också en hel del om. Men läser man Beevor innantill inser man att det var rätt sällan de mördade, ens i östpreussen. De tyskar och tyskor som dog, dog nästan alla som en omedelbar följd av flykten i krigszon mitt i smällkalla vintern(ofta som en direkt följd av nazi-administrationens huvudlösa ledning). Beevor berättar: 10% av de våldtagna kvinnorna dog, men de flesta dog av egen hand, inte för våldtäktsmännens hand.Trots allt bevisat att ryssarna gjorde många övergrepp på den Tyska civilbefolkning när man drog fram över Östpreusen. Finns för mig inga dokument där Tyskar har våldtagit Rysskor i den mängde som Ryssarna på tyskarna.
Å andra sidan berättar Beevor att i t.ex. Berlin livnärde ryssarna den tyska civilbefolkningen - och blev högt uppskattade för det - samtidigt som delar av Sovjet svalt.
Och dessa fakta är inte alls speciellt kända.
Ca:1,9 miljoner kvinnor/barn blev våldtagna av röda armen många av dessa tog som följd av detta självmord då man inte klarade av skammen.
Mr x påpekar:
De hade tydligen nåt slags inställning: vi mördar verkligen inte, iaf inte kvinnor och barn, vi är inte barbarer till skillnad från nazityskar, men att våldta är tämligen OK, det är sådant som händer i krig, så vad ojar de sig för. Ungefär.
Vad gäller barn. Beevor skriver att tjejerna kunde vara ner till 12 år gamla. Det är mycket ungt men de var i varje fall normalt inte pedofiler i ordets mening. Det var snarare gammelmostrar som fick komma ifråga...
Ja, det är en paradox. Å ena sidan rätt hyggliga ockupanter, i synnerhet som de antogs komma med tidernas hämnd. Å andra sidan kom de faktiskt med oerhörda råheter, inte tu tal om det.De ca:100K kvinnor/barn som blev våldtagna under perioden för sommaren och hösten 1945 fick betala ett högt pris för den uppskattningen.
De hade tydligen nåt slags inställning: vi mördar verkligen inte, iaf inte kvinnor och barn, vi är inte barbarer till skillnad från nazityskar, men att våldta är tämligen OK, det är sådant som händer i krig, så vad ojar de sig för. Ungefär.
Vad gäller barn. Beevor skriver att tjejerna kunde vara ner till 12 år gamla. Det är mycket ungt men de var i varje fall normalt inte pedofiler i ordets mening. Det var snarare gammelmostrar som fick komma ifråga...
Var har du läst att de inte mördade?Stefan skrev:Mr x påpekar:Ja, det är en paradox. Å ena sidan rätt hyggliga ockupanter, i synnerhet som de antogs komma med tidernas hämnd. Å andra sidan kom de faktiskt med oerhörda råheter, inte tu tal om det.De ca:100K kvinnor/barn som blev våldtagna under perioden för sommaren och hösten 1945 fick betala ett högt pris för den uppskattningen.
De hade tydligen nåt slags inställning: vi mördar verkligen inte, iaf inte kvinnor och barn, vi är inte barbarer till skillnad från nazityskar, men att våldta är tämligen OK, det är sådant som händer i krig, så vad ojar de sig för. Ungefär.
Vad gäller barn. Beevor skriver att tjejerna kunde vara ner till 12 år gamla. Det är mycket ungt men de var i varje fall normalt inte pedofiler i ordets mening. Det var snarare gammelmostrar som fick komma ifråga...
Stefan skrev:Mr x påpekar:Ja, det är en paradox. Å ena sidan rätt hyggliga ockupanter, i synnerhet som de antogs komma med tidernas hämnd. Å andra sidan kom de faktiskt med oerhörda råheter, inte tu tal om det.De ca:100K kvinnor/barn som blev våldtagna under perioden för sommaren och hösten 1945 fick betala ett högt pris för den uppskattningen.
De hade tydligen nåt slags inställning: vi mördar verkligen inte, iaf inte kvinnor och barn, vi är inte barbarer till skillnad från nazityskar, men att våldta är tämligen OK, det är sådant som händer i krig, så vad ojar de sig för. Ungefär.
Vad gäller barn. Beevor skriver att tjejerna kunde vara ner till 12 år gamla. Det är mycket ungt men de var i varje fall normalt inte pedofiler i ordets mening. Det var snarare gammelmostrar som fick komma ifråga...
Jag läste en artikel(Dn)där en äldre dam(+70)blev våldtagen 25ggr av olika män inom röda armen.
Schwalbe frågar:
Och ryssarna ifråga svarade troskyldigt: Nä nä, vi är verkligen inga barbarer som dödar kvinnor, det är bara nazistjävlarna som gör sånt.
Sagt efter en gruppvåldtäkt.
Vidare. Jag har inte lusläst Beevor till punkt och prick, men jag har det bestämda intrycket att om ryssarna hade hållit på med regelrätta mord på civila i större utsträckning än i enstaka fall - så hade han skrivit uttryckligen och utfärligt om det.
Enstaka våldsdåd (=avrättningar på civila) har säkert hänt ja, det utgår jag bara ifrån. Det jag lägger märke till är däremot att tydligen var det inte det allmänna mönstret vilket man kanske tror.
Undrar du eller ifrågasätter? Hur som helst, Beevor citerar uttryckligen händelser i Östpreussen när den våldtagna kvinnan bönar: ta och döda mig också nu när ni har skändat mig!Var har du läst att de inte mördade?
Och ryssarna ifråga svarade troskyldigt: Nä nä, vi är verkligen inga barbarer som dödar kvinnor, det är bara nazistjävlarna som gör sånt.
Sagt efter en gruppvåldtäkt.
Vidare. Jag har inte lusläst Beevor till punkt och prick, men jag har det bestämda intrycket att om ryssarna hade hållit på med regelrätta mord på civila i större utsträckning än i enstaka fall - så hade han skrivit uttryckligen och utfärligt om det.
Enstaka våldsdåd (=avrättningar på civila) har säkert hänt ja, det utgår jag bara ifrån. Det jag lägger märke till är däremot att tydligen var det inte det allmänna mönstret vilket man kanske tror.
Tycker nog att de ca:1.9 miljoner kvinnor/barn som blev våldtagna är en mycket hög siffra om det sen ska betraktas som ett allmänt mönster är nja kanske det.Stefan skrev:Schwalbe frågar:Undrar du eller ifrågasätter? Hur som helst, Beevor citerar uttryckligen händelser i Östpreussen när den våldtagna kvinnan bönar: ta och döda mig också nu när ni har skändat mig!Var har du läst att de inte mördade?
Och ryssarna ifråga svarade troskyldigt: Nä nä, vi är verkligen inga barbarer som dödar kvinnor, det är bara nazistjävlarna som gör sånt.
Sagt efter en gruppvåldtäkt.
Vidare. Jag har inte lusläst Beevor till punkt och prick, men jag har det bestämda intrycket att om ryssarna hade hållit på med regelrätta mord på civila i större utsträckning än i enstaka fall - så hade han skrivit uttryckligen och utfärligt om det.
Enstaka våldsdåd (=avrättningar på civila) har säkert hänt ja, det utgår jag bara ifrån. Det jag lägger märke till är däremot att tydligen var det inte det allmänna mönstret vilket man kanske tror.
Under intrånget på Tyska mark så uppmandes det av höga chefer(via radio och tidningar) att Röda armen skulle ta hämnde på de Tyskar. Det torde betyda i alla fall att det var en allmän begäran från högre ort att begå sådana vidriga reprisalier på den tyska civil befolkningen.
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1954
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Hej!
Lennart Lundmarks artikel väckte en del tankar hos mig, men det finns en hel del som kan ifrågasättas.
Förlagsreklamen och många recensenter påstår att han skriver ett nytt slags historia där kriget skildras ur den menige soldatens synvinkel. Men inte ens en femtedel av boken om Stalingrad har det perspektivet.
Ursäkta, men hur har Lundmark räknat ut det?
Lundmark citerar också ett stycke ur boken, sid 71, där han menar att Beevor ursäktar de tyska soldaternas avrättningar av ryska civila. Lundmarks slutsats av det citerade stycket är tämligen lam och överdriven.
Och varför är det så konstigt om SMB har fler medlemmar än CLIO? Jag anar en vis ton i Lundmarks påpekande som känns unken. Det är kanske inte lika "fint" att vara medlem i CLIO som i SMB.
Att böcker som handlar om så "perfiera företeelser" som de skånska husarernas insatser under striden vid Bornhöft 1813 kan ha några läsare uttrycker Lundmark en viss förvåning över, åtminstone på ett indirekt plan. Men varför skulle det vara så konstigt, folk läser böcker som handlar om caféers soffbord.
Jag instämmer heller inte i Lundmarks beskrivning av det militariserade samhället. Det ökade intresset för militärhistoria har ingenting med en ökad mental militarisering att göra. Snarare är det så att distansen till andra världskriget har ökat, nya arkiv har öppnats, bortglömda dokument har mirakulöst överlevt osv. Andra världskriget lever fortfarande kvar i många människors medvetande. Avstånden till kriget har ökat, både tidsmässigt och mentalt, och gamla sanningar om kriget börjar ifrågasättas, vilket är bra.
Personligen vill jag inte att andra världskriget bara blir en angelägenhet för ett fåtal. Att läsa om kriget, att försöka förstå de uppoffringar som människor gjorde, oavsett nationalitet, kan ge oss vägledning för framtiden.
M v h
Artur
Lennart Lundmarks artikel väckte en del tankar hos mig, men det finns en hel del som kan ifrågasättas.
Förlagsreklamen och många recensenter påstår att han skriver ett nytt slags historia där kriget skildras ur den menige soldatens synvinkel. Men inte ens en femtedel av boken om Stalingrad har det perspektivet.
Ursäkta, men hur har Lundmark räknat ut det?
Lundmark citerar också ett stycke ur boken, sid 71, där han menar att Beevor ursäktar de tyska soldaternas avrättningar av ryska civila. Lundmarks slutsats av det citerade stycket är tämligen lam och överdriven.
Och varför är det så konstigt om SMB har fler medlemmar än CLIO? Jag anar en vis ton i Lundmarks påpekande som känns unken. Det är kanske inte lika "fint" att vara medlem i CLIO som i SMB.
Att böcker som handlar om så "perfiera företeelser" som de skånska husarernas insatser under striden vid Bornhöft 1813 kan ha några läsare uttrycker Lundmark en viss förvåning över, åtminstone på ett indirekt plan. Men varför skulle det vara så konstigt, folk läser böcker som handlar om caféers soffbord.
Jag instämmer heller inte i Lundmarks beskrivning av det militariserade samhället. Det ökade intresset för militärhistoria har ingenting med en ökad mental militarisering att göra. Snarare är det så att distansen till andra världskriget har ökat, nya arkiv har öppnats, bortglömda dokument har mirakulöst överlevt osv. Andra världskriget lever fortfarande kvar i många människors medvetande. Avstånden till kriget har ökat, både tidsmässigt och mentalt, och gamla sanningar om kriget börjar ifrågasättas, vilket är bra.
Personligen vill jag inte att andra världskriget bara blir en angelägenhet för ett fåtal. Att läsa om kriget, att försöka förstå de uppoffringar som människor gjorde, oavsett nationalitet, kan ge oss vägledning för framtiden.
M v h
Artur