Hur ska man skydda vår historia?

Diskussioner kring litteratur och andra källor om vår historia samt hjälpvetenskaper. Värd: B Hellqvist
Kategoriregler
Du kan stödja forumet när du handlar av Adlibris, Bokus eller CDON om du använder dessa länkar.
Det kostar dig inget extra men hjälper till att betala forumets räkningar.
Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 739
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inläggav Olof Ekström » 01 dec 2003 10:34

Jag har varit inne på samma funderingar som nämns ovan - eftersom RAÄ/länsmuseer mm inte har resurser att kartlägga några större mängder vore det i högsta grad lämpligt om en tillförlitlig amatörkår kunde hjälpa till att rädda en del att det som annars går alla och allt för alltid förlorat. Det som egentligen brådskar är bara att på kontrollerat sätt få undan begärliga föremål - ädelmetall och i andra hand annan metall. Stenföremål kan hittills inte sökas med detektorer så risken för plundrare är mycket liten.

Om (amatör)arkeologföreningar kunde svepa av till att börja med de större gravfälten så skulle basen för systematisk gravplundring i Sverige sannolikt minska radikalt. Eller?

Amatörhistoriker eller amatörarkeologers sympatier vad gäller lokalpartiotism borde snarare vara en tillgång än ett hinder när det gäller att utföra grovjobb. Att dokumentera och omhänderta är inte precis något som enkelt förvanskas. Lokalpatriotismen är väl bara ett problem när funden ska sättas i sitt sammanhang och tolkas.

Nyligen har förekommit en hel del debatt om kyrkosilver och annat begärligt som nu finns sökbart på nätet. För egen del har länge sysslat med ett projekt för att få en del av fornminnesregistren online - jag kan inte tänka mig att det inte skulle bli samma protester om jag fick fram de uppgifterna. Som jag ser det är det bara en tidsfråga innan bovarna har hjälpmedlen - det intressanta är att se till att de goda hittar och räddar vad som räddas kan innan det är för sent.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inläggav Sarvi » 01 dec 2003 13:19

Ett annat hot mot fasta fornlämningar är skogsbruket och i viss mån även jordbruket. Jordbruket i mindre omfattning eftersom det mesta som går att lätt odla bort redan är röjt sedan många år tillbaka. Skogsbruket är däremot ett större problem med sina tunga maskiner på områden som tidigare inte utsatts för sådant skogsbruk. Visserligen ska fornminnesregistret konsulteras innan avverkning, men många fornlämningar av det lite timidare slaget finns inte med i registret. Misstag och rent slarv förekommer också vid utmärkning och avverkning i anslutning till fornlämningar. Senaste tillfället var ett järnåldersgravfält i närheten av Härnösand som delvis råkade markberedas.

Användarvisningsbild
Relay
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 24 mar 2002 19:01
Ort: Dackeland

Inläggav Relay » 01 dec 2003 14:23

Ännu en skövling medvetet eller omedvetet har nu skett

Från DN

Forngravar skövlade av skogsmaskiner

Ett gravfält från järnåldern har skövlats av skogsmaskiner i Vangsta på Härnön i utkanten av Härnösands tätort.



- Minst fyra gravar är helt förstörda, säger arkeolog Ola George på Länsmuseet Västernorrland till Sundsvalls Tidning.

Gravfältet i Vangsta anknyter till en boplats från järnåldern, perioden fram till cirka 1000-talet. I området finns mellan 15 och 20 stensatta gravar och är ett skyltat fornvårdsobjekt som ska röjas och hållas öppet för allmänhetens tillträde.

- Trots skyltarna har man gått in i området och markberett och kört sönder väldigt mycket, säger Ola George.

Skadorna i området inspekterades och dokumenterades i förra veckan efter tips från allmänheten. Ola George konstaterar att gravarnas upplevelsevärde nu är mycket förstört.

Förödelsen har anmälts från länsmuseet till länsstyrelsen som i sin tur troligen kommer att överlämna ärendet till polisen för brott mot kulturminneslagen.

Från TT


Användarvisningsbild
Gyps
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 18 sep 2003 22:12
Ort: Kopparbergs län

Inläggav Gyps » 01 dec 2003 17:13

Just Västernorrland och hälsingland är mycket drabbade av kyrkstölder.

Bara i År
Bönhamns fiskekapell i Ångermanland (inbrott okt 2003)
Tre fiskare lägger nät, tennstaty Åke Melin.

Berghamns fiskekapell i Ångermanland (inbrott ca 1-22 okt 2003)

Takkrona; Träfigur med timglas, 1700-tal.

Barsvikens fiskekapell i Ångermanland (inbrott 1-18 okt 2003)

Landshövding Strijk. Porträttmålning 1645; Nattvardskalk och patén; Dopfunt; Takkronor; Kollekthåvar, broderade (3 st); Ljusstakar i mässing; Ljusstakar i silver; Liturgiska kläder; Begravningsspade.

Lagfors brukskapell i Medelpad (inbrott 13-14 okt 2003)

Trearmad ljusstake; Timglas; Skulpterat överstycke från altartavla.

Skeppshamns fiskekapell i Medelpad (inbrott 11-13 okt 2003)

Altartavla från 1767; Jesus, oljetryck; Nummertavla 1700-tal; Votivskepp.

Barsta fiskekapell i Ångermanland (inbrott 17-19 sept 2003)

Dopfunt i tenn; "Kvinnomotiv", tavla från tidigt 1900-tal; Votivskepp; Vykortsbössa.

Bergöns fiskekapell i Hälsingland (inbrott 1-10 sept 2003)

Votivskepp; Tavla med ram i blått och svart.

Hölicks fiskekapell i Hälsingland (inbrott 26-28 aug 2003)

Ikoner från 1600-talet (2 st); Ljuslampetter i mässing (6 st); Bibel med träpärmar; Altarljusstakar i silver (2 st); Dopfunt i silver; Kristallvaser (2 st); Jesu förutsägelse av Jerusalems fall, broderad tavla.

Kuggörarnas fiskekapell i Hälsingland (inbrott 26-27 aug 2003).

Tavlor från 1700-talet (2 st); Bibel från 1778; Ljusstakar (5 st); Malmljusstake; Trearmade malmljusstakar (2 st); Mässingsljusstakar (2 st); Ljuslampetter (2 st); Dopfuntsinsats.

Valbo kyrka i Gästrikland (inbrott 31 jan 2003)

Mässingslampetter från 1636 (2 st)


En broshyr från länsmuseet http://www.ylm.se/kunskapsbanken/publik ... erlyst.pdf

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inläggav Widsith » 01 dec 2003 17:58

Teodric, ditt senaste inlägg var en fröjd att läsa! Precis min åsikt! Det vore fullt möjligt att låta fornminnesföreningar och amatörarkeologer under museers och RAÄ:s överinseende göra svep av de svenska fornlämningarna som idag bara ligger och väntar på nästa plundrare!

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 739
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inläggav Olof Ekström » 01 dec 2003 19:23

Jiiiisus... den där listan var ingen rolig läsning :-(

Jag har ett vagt minne av att fiskarkapell på norrlandskusten var "årets offer" bland tjuvarna. (En artikel i Sundsvalls tidning var det - här)
Jag kan inte komma på så mycket att säga om det, jag blir bara upprörd.

Widsith - min bakgrund är ju inom mjukvara, där man ibland talar om "security through obfuscation" - alltså "säkerhet genom krånglighet" - vilket är en föraktfull omskrivning för total brist på säkerhet, med undanflykten att det är ändå så mycket jobb att ta sig igenom så det behöver inte vaktas. När det gäller fornminnesvården är det precis security through obfuscation som skyddar våra fornminnen. Den som vet hur man tjänar några tiotusenlappar på några mynt eller vad nu kan vara och inte bryr sig om moral, den gör sig gärna det besväret.

Jag vet inte... vem är mest lämpad att samordna en aktion för att rädda historiska objekt? Det borde väl vara Sveriges Hembygdsförbund?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 1031
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inläggav Christer Samuelsson » 02 dec 2003 17:17

Om (amatör)arkeologföreningar kunde svepa av till att börja med de större gravfälten så skulle basen för systematisk gravplundring i Sverige sannolikt minska radikalt. Eller?


Njae det finns vissa nackdelar med detta. Vi kan ta exemplet Stolpe som grävde ut ett stort område på Birka, med början 1870 om jag nu minns rätt. Senare tids arkeologer har väl klagat över att han rört till det på något vis, så måste men komma ihåg att metoderna att tolka materialet ständigt förbättras och gräver man ut ett område är det förstört. Det är kanhända klokt att även spara lite till framtiden.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inläggav Widsith » 02 dec 2003 17:35

Inte förstör man väl något med en liten metalldetektor?
Stolpe hade inga metalldetektorer och ingen markradar för den delen heller...

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 739
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inläggav Olof Ekström » 02 dec 2003 21:37

Nja. När plundringen vid Ottarshögen uppdagades så berättade man ju bland annat att gravfältet inte var utgrävt just för att man ville spara det till kommande generationer som kanske kan ha bättre metoder än vi idag har. Tänk dig att någon gjort en ytsökning med detektor i Vendel och plockat bort massvis med metallföremål, kanske också båtnitarna. Det går ju inte att se vad det är som ger utslag... då skulle förlusten vara väsentlig, även om fynden fanns i gott förvar. Hela sammanhanget skulle kanske vara förstört.

Nu kan man väl hoppas att ett fynd liknande vendelgravfältet skulle föranleda lite uppmärksamhet och kanske en ordentlig inmätning mm skulle göras så att man kunde bestämma hur området skulle räddas, men risken för att värden går förlorade är nog tyvärr verklig.

Det viktigaste som jag ser det är att ta bort volymsidan för verksamheten. Om det inte går att tjäna massor med pengar därför att de flesta och rikaste fynden är omhändertagna så borde hotet minska - det är jag helt övertygad om. Speciellt känsliga eller rika fynd kanske kunde få en särskild behandling av mer kvalificerad personal, utan att för den skull kräva schaktning eller avtorvning.

- Olof

Användarvisningsbild
Gyllenewasen
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 jun 2003 07:34
Ort: Borås

Inläggav Gyllenewasen » 03 dec 2003 15:56

jj skrev:
Relay skrev:
jj skrev:Amatörhistoria och lokalhistoria har skadats mycket svårt av den "belysning" den fick av Dag Stålsjö...
Kan du förklara varför?


Därför att proffisionella historiker ansåg att källkritiken brast.


Så som före detta "professionell" historiker kan jag ju säga att visst brast en del av Stålsjös intervjupersoner i sin källkritik (Stålsjö själv var bara journalist som inte drev en enda tes på egen hand), men det betydr inte att Stålsjö har dåligt renume bland yngre (under 50 år) forskare. De flesta av dem har ju själva växt upp med Stålsjö och många fick sitt historieintresse direkt från honom.
Jag har mött mycket få yrkesverksamma som varit kritiska till amatörhistoriker/arkeologer. Tvärtom är väl den generella åsikten att amatörerna är de verkliga experterna på sin lokalhistoria.

Detsamma gäller för Herman Lindqvist. Kan man som historiker inte skilja på forskning, författarskap och journalistik har man definitivt valt fel yrkesbana.

Användarvisningsbild
Gyllenewasen
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 jun 2003 07:34
Ort: Borås

Inläggav Gyllenewasen » 03 dec 2003 16:07

Widsith skrev:Inte förstör man väl något med en liten metalldetektor?
Stolpe hade inga metalldetektorer och ingen markradar för den delen heller...


Metallfynd kan kanske vara kul att hitta, det är ju en liten skatt. Men vi har idag fullt med skatter på våra museer. Det som arkeologerna är mest intresserade är att få veta hur människorna levde förr och för att få veta det krävs stora utgrävningar. Det tar tid och kostar både när utgrävningen görs, när den ska analyseras och inte minst viktigt, när den konserveras.
Visst kan vi gräva upp hela Sverige men då skulle vi inte ha råd att ta hand om materialet efteråt varför det skulle vara borta (ruttnat, torkat, rostat etc) om hundra år.

Statens historiska museum har idag mellan 20 och 40 miljoner föremål (beroende på hur man räknar) att ta hand om. Till det kommer alla länsmuseer och andra statsmuseer. Varje utgrävning av en gravplats eller liknande genererar tusentals nya föremål.

Sedan kommer en värderingsfråga. Ska vi verkligen gräva upp allt? Är det intressant att ta hand om varje liten pryl som är tusen år gammal. Vad betyder den inställningen (att vi inte får slänga något för att allt ska bevars för framtiden) för kommande generationer. Ett exempel. Idag bevaras och konserveras alla medeltida spikar och alla stenyxor vi hittar. Ska vi då i konsekvensens namn bevara varje spik som idag slängs vid nybyggen? Och alla hammare som går sönder - till vem ska vi lämna dem.
Vår tid är också någons forntid och vem vet hur de vill ha det.


Nä, nu känner jag att jag håller på att bli långrandig så jag slutar här. Må väl.

// Jesper

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inläggav Widsith » 04 dec 2003 09:18

Metallfynd kan kanske vara kul att hitta, det är ju en liten skatt. Men vi har idag fullt med skatter på våra museer.

Visst kan vi gräva upp hela Sverige men då skulle vi inte ha råd att ta hand om materialet efteråt varför det skulle vara borta (ruttnat, torkat, rostat etc) om hundra år.


Innebär detta, Gyllenewasen, att man kan acceptera plundring av fornminnen?

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 739
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inläggav Olof Ekström » 04 dec 2003 10:39

Gyllenewasen skrev:Metallfynd kan kanske vara kul att hitta, det är ju en liten skatt. Men vi har idag fullt med skatter på våra museer. Det som arkeologerna är mest intresserade är att få veta hur människorna levde förr och för att få veta det krävs stora utgrävningar. Det tar tid och kostar både när utgrävningen görs, när den ska analyseras och inte minst viktigt, när den konserveras.


Visst. Att ta hand om fynden tar resurser. Därför är det viktigt att till lägsta möjliga kostnad ta bort de saker som är stöldbegärliga, så att de fornlämningar vi inte har råd, tid eller kunskap att ta hand om kan lämnas till kommande generationer.

Att arkeologerna är mest intresserade av vardagslivet bryr sig gravplundrarna inte om. De är bara intresserade av vad som säljer, och bryr sig inte om ifall en fyndplats demoleras när de gräver upp en guldnål. Så för att rädda vardagslivet måste vi lyfta bort guldnålarna.

Sedan kommer en värderingsfråga. Ska vi verkligen gräva upp allt? Är det intressant att ta hand om varje liten pryl som är tusen år gammal. Vad betyder den inställningen (att vi inte får slänga något för att allt ska bevars för framtiden) för kommande generationer. Ett exempel. Idag bevaras och konserveras alla medeltida spikar och alla stenyxor vi hittar. Ska vi då i konsekvensens namn bevara varje spik som idag slängs vid nybyggen?
// Jesper


Naturligtvis behöver vi inte spara rostfri tvåtumsspik. En masstillverkad spik från 1900-talet finns beskriven och dokumenterad på längden och tvären. Varje båtnit från folkvandringstiden däremot är unik och representerar en mätbar del av arvet från en tid som saknar skriftliga källor.
Varje stenyxa - trots, eller snarare tack vare, att de är många - hjälper till att skapa ett statistiskt material som faktiskt hjälper oss att se mönster i fornhistorien. När fyndet en gång tagits om hand och dokumenterats kan det lika väl magasineras - vilket ju också görs. Att kasta bort det sparar nog minimala summor om man inte helt gör sig av med magasinen, och då förlorar man möjligheten att undersöka föremålet på nytt.

Hela historien före Gustav Vasa ungefär är så tunnt belagd att vi faktiskt behöver - just det - varenda spik. Och den spik som försvinner är för evigt borta, inte bara från vår tids kunnande utan även efterkommande generationers. Det ansvaret vill inte jag bära.

Vore det upp till mig att prioritera skulle jag välja att spara så mycket det bara går av allt fram till branden i Tre Kronor, när en stor del av vår skriftliga historia försvann. Efter den tidpunkten är väl situationen lite annorlunda.

- Olof

Användarvisningsbild
Gyllenewasen
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 jun 2003 07:34
Ort: Borås

Inläggav Gyllenewasen » 17 dec 2003 08:37

Widsith skrev:
Metallfynd kan kanske vara kul att hitta, det är ju en liten skatt. Men vi har idag fullt med skatter på våra museer.

Visst kan vi gräva upp hela Sverige men då skulle vi inte ha råd att ta hand om materialet efteråt varför det skulle vara borta (ruttnat, torkat, rostat etc) om hundra år.


Innebär detta, Gyllenewasen, att man kan acceptera plundring av fornminnen?


-- Nej. Och visst var det en ovanligt dum fråga att ställa ;-)

Användarvisningsbild
Gyllenewasen
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 jun 2003 07:34
Ort: Borås

Inläggav Gyllenewasen » 17 dec 2003 09:16

Jag håller inte med dig, Teodric.
Att ta bort det som är stöldbegärligt är att göra ingrepp i det riktiga fornfyndet som är fyndplatsen i dess sammanhang. Så fort någon sätter en spade i marken har en del av fyndet gått förlorat.
(Jag tror inte att du får med dig speciellt många arkeologer ut i markerna för att gräva efter skatt med motivet att rädda fornfynd från plundrare eftersom du just då själv blir en plundrare.)

Ett annat problem är just det du tar upp men inte ser. Det riktigt dyra är inte att göra en utgrävning utan att ta hand om materialet för framtiden så att det inte förstörs. Framtiden är inte bara nästa och nästnästa år utan också om 300 år, om tusen år. Och ett fynd måste konseveras på nytt många många gånger under denna tid.

Vi vet idag inte hur framtiden ter sig. Vad händer om alla papper brinner upp och alla dataarkiv raderas? Då vet ju inte framtiden något om oss och förbannar oss för att vi bara tog hand om forntiden och inte vår egen tids föremål. Samtidigt vet vi ju allt om vår egen tid och vi kan ju berätta för dem som kommer efter. Det var nog så de sa på 800-talet också :-)

Om vi nu ska tänka historiskt kan vi lika gärna se oss själva som något i forntiden för framtidens folk. Och precis som gångna tiders kulturer har försvunnit kommer vår en dag att försvinna. Men för den sakens skull behöver inte varje sak som tillverkats bevaras för att vi ska förstå historien. Inte ens alla spikar, för ärligt talat - tillför verkligen var och en av alla de spikar från ett och samma hus något unikt till vår historia?

Vi kan inte bara samla, vi måste också värdera. Möjligen gör vi ibland fel (vilket är en väl så talande kunskap för framtidens forskare) men vårt problem är nog knappast att vi slängt för mycket av det gamla, snarare att vi har bevarat för lite av det nya.


// Jesper

PS. För den som inte vet kan jag ju avslöja att museer, arkiv och bibliotek faktiskt röjer i sina samlingar med jämna mellanrum. En del saker är inte värt att spara på andra saker går söner.


Återgå till "Historiska hjälpvetenskaper, källor & litteratur"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster