Dansk historieförfalskning I: 1657

Skriv svar
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Kapten_Gars » 17 januari 2011, 17:50

För en tid sedan så köpte jag ett ex av det nyutgivna verket "Danmarks Krigshistorie" (Gads Forlag), ett på ytan imponerande översiktsverk skrivet av en skara författarer med imponerande meritlista. Döm om min förvåning när det visade sig att innehållet i en rad kapitel grov förvanskar och förfalskar fakta kring en rad händelser. Danska krigsförbrytelser raderas effektivt ut när tex historien om Kalmars belägring och stormning 1611 skrivs om. På andra ställen så "förbättras" historien så att det danska agerande skall stå i bättre dager, danska anfallskrig skall framstå som nödvändiga då de svenska redan smidde ondskefulla angreppsplaner eller var "fantatiskt antidanska".

Jag tänkte börja med en titt på hur verket beskriver förhistorien till det danska angreppskriget 1657
Den förste Karl Gustav-krig 1657-1658 betegnede et absolut lavpunkt i den danske stats lange historie, ved siden afhvilket selv det traumatiserende nederlag til Preussen-0strig i 1864 må blegne. Den udlöstes paradoksalt nok på dansk initiativ og var resultat af en dansk krigserklaering. For at forstå, hvorledes det kunne gå til, at den danske ledelse kunne indlade sig på en sådan eventyrpolitik, der i bakspejlet kun kan betegnes som uklog og hasarderet, er det nödvendigt kort at se på situationen i årene forinden, således som den tog sig ud for de danske beslutningstagere med Frederik 3- i spidsen.
I årene efter af slutningen af Den Westfalske Fred havde Sverige stadig en stor haer stående i Tyskland, hvilket var en stor belastning for de svenske statsfinanser. Afhensyn til Sveriges vitale interesser i Tyskland var en större demobilisering imidlertid ikke mulig, og i overensstemmelse med tidens doktrin om, at krigen skulle kunne finansiere sig selv, var det derfor en naerliggende tanke at anvende den ledige troppekapacitet offensivt, således at haeren kunne forsörges på fjendtligt territorium. Her lå tanken om et fornyet svensk angreb på Danmark lige for, så man endelig kunne få afsluttet det uafgjorte regnskab fra Torstenssonfejdens tid. Alt peger da også i retning af, at en sådan angrebs. plan var vidt fremskreden, da Karl 10. Gustav i 1654 aflöste dronning Christina på den svenske trone. Planens virkeliggörelse blokeredes imidlertid af den dansk-hollandske forbundstraktat af 1649, der oven i köbet blev bekraeftet og udbygget i 1653.
Danmarks krigshistorie s. 266-268

Här kommer författaren med en rad både fascinerande och grovt felaktiga påståenden, har markerat de mest intressanta med fetstil.
Låt oss börja med påståendet att Sverige skulle ha hållit en stor arme i Tyskland efter Westfaliska freden och att en demobilisering av armen inte varit möjlig.
Att den svenska armen i Tyskland skulle demobiliseras var en del av fredavtalet och en av de viktigtast punkterna i Westfaliskafreden gällde just Sveriges krav på pengar för att genomföra en mobilisering. Att pengarna betalades ut och trupperna demobiliserades är ett väl dokumenterat faktum som finns med i all grundläggande literatur i ämnet.
1648 så fanns det ca 18000 inhemska (svenska & finska) och 45000 värvade soldater i svensk tjänst i Tyskland. I augusti 1650 så återstod bara ca 4000 värvade soldater, av de svenska & finska soldaterna så fanns 4500 i Tyskland, 7000 i Baltikum och 2000 i Sverige. Resterande delar av de inhemska trupperna var hemförlovade till gårdar och torp

Låt oss se vidare på påstående om den stora hären som utgjorde en en sådan del i de påstått långt framskridna angreppsplanerna 1654. Den svenska armen vid den här tiden är väl dokumenterade tack vare det arbete som ufördes som den del av Carl X Gustav projektet som utfördes gemensamt av svenska, danska, polska och finska historiker.
Våren 1654 så räknade den svenska armen 20720 man "hemma i landet" och 14325 man i garnisonerna.
"Hemma" i Sverige och Finland fanns totalt 9320 ryttare och 20720 infanterister, i garnisonerna fanns 2105 infanterister.
I Livland & Ingermanland så fanns 820 ryttare "hemma i landet" medan garnisonerna räknade 7525 infanterister
I Pommern fanns 2215 infanterister i garnisonerna, i Wismar 650 man och i Bremen-Verden 1830 man.
Med andra ord så bestod den påstått anfallsklara svenska armen i Tyskland 4695 infanterister, där fanns inte en enda av de för tidens krigförning så nödvändiga ryttarna, inte heller så hade man värvat några utländska soldater eller mobiliserat fältartilleriet trots de "lång framskridna angreppsplanerna".

Tittar man på hur trupperna hemma mobiliserades och skickades utomlands så framgår det också tydligt att något angrepp på Danmark inte stod på agendan. När det inhemska kavalleriet väl mobiliserades sommaren 1654 så var det främst finska rytteriet som drog i fält. 28 kompanier med 3295 ryttare skeppades över till Livland. Till Tyskland skulle bara 4 kompanier skickas och av dessa så kom bara hälften fram. De övriga tvingades vända pga storm och fick sedan order att stanna hemma. Förstärkningarna i infanteri var något jämnare fördelade, 31 kompanier skickades till de Baltiska provinserna medan 32 kompanier förstärkte de tyska provinserna.

Som kan ses av ovanstående så fanns det inget stor stående svensk arme i Tyskland som lockade till angrepp på Danmark 1654, tvärtom så var den svenska armen defensivt grupperad och när truppnärvaron förstärktes så var det baltikum, inte tyskland som tillfördes de stora förstärkningarna.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Camilla.dk » 17 januari 2011, 22:44

Jeg forstod ikke helt eksemplet. Det er vel mere bare st spørgsmål om at tolke kilderne forskelligt, anså man antallet af soldater i Tyskland for stort eller ikke, og konkluderer man at der var planer om et angreb på Danmark eller ikke. Det er jo bare teorier om dem er der altid ueninghed. Men kom gerne med flere eksempler.

At danske historikere skulle skrive dansk nationalistisk historie er jeg derimod ikke i tvivl om. Jeg synes der er begyndt at komme en højst kedelig udvikling de sidste par år, hvor der i den grad dyrkes danske krigshelte og andet pladder (og hvoraf en stor del i øvrigt var norske, men det glemmer man helt at sige). Også i forbindelse med den danske flådes 500-års jubilæum skortede det ikke på kvalmende dansk sentimentalitet og fremstilling af Sverige som den onde fjende.

Før i tiden var der faktisk en ganske rød tradition i dansk historieskrivning, det virker som om der er kommet en ny trend med højreorienteret nationalistisk historieskrivning, der bestemt ikke klæder faget. Det må vel være pølsefascismen der gør sit indtog der også desværre. En nationalt ladet er tradition er åbenbart ved at erstatte neutral historieskrivning. Nu skal jeg dog lige sige at jeg ikke kender det bemeldte værk og de pågældende fagfolk.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Ben » 18 januari 2011, 12:29

Nu har jag inte läst boken och är heller inte inläst på de svenska diskussionerna 1653-54, men följande ter sig ju aningen ologiskt:
Alt peger da også i retning af, at en sådan angrebs. plan var vidt fremskreden, da Karl 10. Gustav i 1654 aflöste dronning Christina på den svenske trone. Planens virkeliggörelse blokeredes imidlertid af den dansk-hollandske forbundstraktat af 1649, der oven i köbet blev bekraeftet og udbygget i 1653.
Om något som hände 1649 (och 1653) omöjliggjorde ett svenskt angrepp (och svenskarna var av samma åsikt) blir det svårt att begripa hur angreppsplaneringen kan ha fortskridit ända fram till juni 1654. Men svenska utrikespolitiska diskussioner under de här åren har väl undersökt av flera forskare. Finns det några svenska arbeten i litteraturförteckningen?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Ben » 20 januari 2011, 17:53

Jag tittade i Sven Ingemar Olofssons Efter Westfaliska freden : Sveriges yttre politik 1650-1654 (Stockholm, 1957) och där finns i alla fall inte några spår av att man på svensk sida skulle ha planerat ytterligare ett krig mot Danmark. Snarare ges intrycket att den svenska ledningen var oroad av det dansk-holländska samarbetet och i detta såg ett utslag av danska planer på revansch.

Efter de engelska framgångarna i sjökriget mot holländarna blev man sommaren 1653 på svensk sida istället oroad över att Danmark skulle råka illa ut. Olofsson skriver (s. 472):
Danmarks bevarande uppsattes som Sveriges huvudintresse i den aktuella konjunkturen, främst kännetecknad av holländarnas politiska och militära misslyckande. Under rådsdiskussionen gick man ej närmare in på hur Danmark skulle 'conserveras'.
Olofsson ger dock vissa uppgifter som möjligen skulle kunna förklara beskrivningen i Danmarks krigshistorie. Han skriver nämligen om att den danske Stockholmsambassadören under samma tid förmedlade diverse rykten om svenska rustningar, men att dessa inte vann någon tilltro i Köpenhamn. Ambassadören dementerade dem slutligen 1/10 1653. Kanske är det sådana larmrapporter den danske författaren läst?

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Roback » 25 januari 2011, 21:13

Fick boken på posten idag. (Tack för tipset Kapten Gars!) Har bara hunnit bläddra men mitt första intryck var att det här var en av de tunnaste soppor i snygg förpackning jag hittills har stött på. Skall försöka mig på en mer ingående recension av de delar i boken jag själv är något mer inläst på när jag får tid.

Tror dock inte det handlar om någon medveten "historieförfalskning" utan snarare om ren lathet/slarv från i synnerhet Knud V Jespersens sida. Luckorna i skildringarna av de svensk-danska krigen är stora som nebulosor. Här finns inte ens svenska krigsövergrepp med. Ingenting. Bara traditionell militärhistoria med starka danske maend som centrala fokuspunkter. T.e.x. Niels Juel. Denne skicklige sjökrigare! Att han med Cornelis Tromp plundrade Öland (och Ystad) har ingen framträdande plats. Om det ens finns med. Skall dock läsa lite nogrannare.

Återkommer.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Camilla.dk » 26 januari 2011, 18:06

Præcis som jeg nævnte i ovenstående post om de usynlige nordmænd i ny dansk historieskrivning. Niels Juel fremstillet som netop "en stærk DANSK mand" selvom han var norsk. Det er efterhånden ved at være almindeligt i danske populærhistoriske fremstillinger med fokus på militærhistorien.

Det er ellers seriøse fagfolk der står bag. Bogen lader til at være en forkortet udgave af 2-bindsværket af samme navn - måske er det fordi den har et mere resumélignende populærhistorisk præg der får den til at virke ugennemarbejdet og summarisk? Eller også har forkortelsen og opsumeringen af den gamle udgave bare ikke været vellykket.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Kapten_Gars » 26 januari 2011, 18:10

Jag tror bara att det är en ny version där man slagit samman de två banden till ett. Sidantalet är i princip det samma vad jag kan se.

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Roback » 27 januari 2011, 20:35

Kapten_Gars skrev:Jag tror bara att det är en ny version där man slagit samman de två banden till ett. Sidantalet är i princip det samma vad jag kan se.
Jo, det stämmer tydligen. Har läst lite till nu, särskilt om Skånska kriget, och visst nämns "svensk terror" mot civilbefolkningen. Vilket ju är riktigt. Problemet är väl att den motsvarande "terrorn" från dansk sida, till exempel Öland, Ystad, Laholm och framförallt den systematiska skövlingen av danska trupper i Skåne från sensommaren 1678 och framåt förbigås med tystnad.

Camilla, att utnämna Niels Juel till "norrman" är nog att tänja väl mycket på kriterierna för "norskhet". Juel var visserligen född i Kristiania men av två danska föräldrar. Samtliga hans syskon var dessutom födda i Danmark. Även de yngre: http://www.skeel.info/getperson.php?per ... 56&tree=ks

Som Barfod i sin biografi över Juel från 1977 skriver (s. 12) "Kun 2-3 uger af sit liv kom Niels Juel da at tilbringe i Norge."

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Camilla.dk » 28 januari 2011, 02:13

Roback skrev:
Kapten_Gars skrev:Jag tror bara att det är en ny version där man slagit samman de två banden till ett. Sidantalet är i princip det samma vad jag kan se.
Jo, det stämmer tydligen. Har läst lite till nu, särskilt om Skånska kriget, och visst nämns "svensk terror" mot civilbefolkningen. Vilket ju är riktigt. Problemet är väl att den motsvarande "terrorn" från dansk sida, till exempel Öland, Ystad, Laholm och framförallt den systematiska skövlingen av danska trupper i Skåne från sensommaren 1678 och framåt förbigås med tystnad.

Camilla, att utnämna Niels Juel till "norrman" är nog att tänja väl mycket på kriterierna för "norskhet". Juel var visserligen född i Kristiania men av två danska föräldrar. Samtliga hans syskon var dessutom födda i Danmark. Även de yngre: http://www.skeel.info/getperson.php?per ... 56&tree=ks

Som Barfod i sin biografi över Juel från 1977 skriver (s. 12) "Kun 2-3 uger af sit liv kom Niels Juel da at tilbringe i Norge."
Ok du har ret, han skrives ellers som dansk-norsk de fleste steder, men det var et dårligt eksempel (skulle vist have tjekket yderligere data). Men nuvel et bedre eksempel er Tordenskjold, der nu ses beskrevet som "dansker" og han var norsk. (også han skrives mere korrekt som dansk-norsk eller norsk-dansk mange steder) Et eksempel er bogen "Danmarks største søhelte" som tydeligvis lægger større vægt på "Danmark" end "Danmark-Norge" som er det rige de såkaldte "søhelte" faktisk kæmpede for. Der findes en anmeldelse her: http://www.historie-online.dk/nyt/bogfe ... ehelte.htm
Den er ikke ubetinget positiv. Blandt hedder det:
"Bogen fører traditionen fra en ældre nationalhistorisk og patriotisk historieskrivning videre. Som nævnt hedder det i forordet, at det er på sin plads at undersøge historierne og myterne om de søhelte, som generationer af danskere har set op til og været stolte af. Der knyttes i indledningen an til tilblivelsen af Mindelunden i Jægerspris, hvor Johannes Wiedewelt i 1770’erne og 80’erne skabte mindestøtter for fædrelandets mest fortjente indbyggere"
og
"I forbindelse med afsnittet om Edouard Suenson citeres A.D. Jørgensen , der skrev om Suenson: ”Vore søfolk hævdede her deres gamle ry for uforfærdet tapperhed og koldblodighed”, skrev han opflammet af national stolthed. (s. 243) Mallings bog og A.D. Jørgensens folkebøger bruges ofte historiografisk, men det er ikke ofte (så vidt jeg ved), at de bruges som referenceramme for moderne historiske fortællinger. Er vi derfor med denne bog vidne til et skifte i værdier?"
Og det var egetlig det jeg mente med ovenstående, der er kommet en ny ubehagelig tendens i dansk historieskrivning, det er pludselig blevet stuerent at skrive nationalistisk historie, og den agerer på flere planer. Dansken er i centrum, svensken er ond og nordmanden er fuldstændig glemt!

Apropos terroren fra dansk side, så forbigås den typisk i dansk historieskrivning. Ikke kun i nyere, men også i ældre. Det er tydeligvis noget man fra dansk side ikke synes man behøver at nævne. F.eks. er den voldsomme plyndring af Ystad i slutningen af skånske krig stort set ikke (hvis overhovedet) i danske historiebøger, derimod omtales svenske plyndringer af forskellige byer. Jeg ved ikke hvordan det typisk er i svenske historiebøger, men jeg forestiller mig at man også der neddæmper svenske plyndringer?
Danske soldaters plyndringer synea at have forekommet flere steder, som bekendt på Fyn (som vi diskuterede i en tidligere tråd), men også i Jylland. Præsten i Skjoldborg skrev i 1659:
”Anno 1659, den 6. August, drog de danske Regimenter, Oberst Kruses, Friis’s, Oberst
Brockenhus’s og Generalløjtnant Ahlefeldt deres Folk her gennem Skjoldborg, og gav jeg samme Tid Penge,
Øl og Mad, Fourage til adskillige Partier, som vilde ellers have plyndret og taget vort Kvæg og Kreatur bort”.
http://www.thistedmuseum.dk/Historisk%2 ... %20Tid.pdf

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Roback » 28 januari 2011, 19:22

Nja, i modern svensk historieskrivning skulle jag nog påstå att den svenska sidans framfart i Skåne och andra ställen och andra krig knappast förtigs. Tvärtom. Se t.ex. Herman Lindqvist och Peter Englund. Hur det ser ut hos föregångare som Grimberg och Fryxell vet jag dock inte. Däremot så nämner redan Sven Lagerbring i sin Sveriges historia från 1700-talets slut både svenska och danska övergrepp mot civila i gränsområdet under nordiska sjuårskriget. Han nämner också skövlingen av Örkened 1678. Björlin, skriver rätt utförligt om svensk våld mot civila under Skånska kriget. Bla. Örkened.

Men jag har inte närmare koll på hur det ser ut i de mer översiktliga historieverken från 1800-talet och det tidiga 1900-talet.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Dansk historieförfalskning I: 1657

Inlägg av Camilla.dk » 28 januari 2011, 20:55

Roback skrev: Men jag har inte närmare koll på hur det ser ut i de mer översiktliga historieverken från 1800-talet och det tidiga 1900-talet.
Heller ikke jeg for de danskes vedkommende. Jeg har for mig at der kom en ny type historiebøger i Danmark i 1970'erne, der skrev man først og fremmest bøndernes og de undertryktes historie og kritiserede konger, hærførere og magthavere. Men jeg ved ikke om det også gjaldt danskernes hærgen i Skåne. I al fald er der en masse om de danske soldaters hærgen på Sjælland og i Skåne i forbindelse med grevefejden i 1500-tallet, der blev Skåne også hårdt ramt af plyndringer og nedbrændinger.

Skriv svar