"Det rena landet" - Fanns det inga germaner?

[Dûrion Annûndil]

Rasbiologiska institutet var i Hagermans värld något som socialdemokraterna försökte balansera upp och motverka, i verkligheten vet vi att det instiftades på grund av politiska initiativ från socialdemokraterna. Vidare är dessa politiker i Hagermans värld på något vis offer för någon slags hemsk och barbarisk omgivning. Men i verkligheten var många redan på den tiden mot dessa politiker eftersom de utnyttjade etniska skillnader för att sätta folkgrupper mot varandra och förtrycka vissa.

I verklighetens namn bör väl följande påpekas:

1918 föreslog en professor vid Karolinska Institutet att ett nobelinstitut för rasbiologi skulle inrättas, men så småningom röstades förslaget ned med marginell majoritet. 1921 hade mognaden för ett rasbiologiskt institut ökat, då väcktes en motion i riksdagens båda kamrar om ett inrättande av ett statligt rasbiologiskt institut. Denna motion undertecknades av representanter från samtliga riksdagspartier [noterbart även Arvid Lindman, ordförande för Allmänna valmansförbundet, vilket sedan blev Moderata samlingspartiet. - Min anmärkning], enigheten om förslaget var överraskande stor. Ett visst motstånd förekom dock, men det hade inget att göra med ett principiellt motståndstagande mot ett institut med rasmässig inriktning, istället rörde det sig om ekonomiska reservationer beroende på det kärva ekonomisk läget i nationen.
http://www.student.nada.kth.se/~d95-nwa/rasII.html

Om Maja Hagerman inte nämner detta i sin bok bör vi alltså tolka in en vilja att ursäkta högern? Nej, så låt oss lämna de politiska tolkningarna av Hagermans inlägg och återgå till att tolka det hon skriver om bilden av svensken och dennes rötter bland germaner.

Mvh -Dan

[Olof Trätälja]

Nej, så låt oss lämna de politiska tolkningarna av Hagermans inlägg och återgå till att tolka det hon skriver om bilden av svensken och dennes rötter bland germaner.

Nja, då lär blir diskussionen ganska kort för något nytt konkret har jag svårt att tänka mig att Hagerman kommer med, det är väl mest tokförnekande av allt, fakta som felaktigheter? Hagermans inlägg, i varje fall i radio, är rent politiskt och det är den utgångspunkten man därför måste ha. Sedan hjälper det föga att du påpekar att det även fanns andra än socialdemokrater som var inblandade i det hela. Det är kanske ett politiskt fungerande sätt att tysta en debatt men knappast ett angreppssätt om man vill förstå historien. Idén om att värdera människor och dess egenskaper efter ras drevs under den här perioden av socialdemokratin, med visst stöd från centern. Den historiska bakgrunden var inte heller den som Hagerman försöker ge sken av, bakgrunden var att man även i sin "klasskamp" värderade människor och då kom man på att man kanske även skulle använda rasbegreppet.

Hemsidan du hänvisar till är väl också ganska typisk för förnekelseskolan även om retoriken brukar vara skickligare som att säga "högern slutligen accepterade" om olika lagar när man blir nerröstad i riksdagen od. Här skirivs i och för sig "enigheten om förslaget var överraskande stor" vilket naturligtvis är samma typ av retorik. Historien är ganska klar och bortförklaringarna att alla som ville stoppa eländet egentligen var lika dåliga men bara inte ville betala är inte sann. Det går att följa omröstningar och debatter. Angående skillnaden humangenitik och rasbiologi så dribblar nog hemsidans författare bort sig själv. Det var snarare så att rasbiologi var humangenitik tills dess rasbiologiska institutet ockuperade namnet och gjorde det oanvändbart. Man kan därför inte ta för givet att de som tidigare föreslagit ett sådant institut syftade på detsamma som den politiskt inrättade institutionen. Som nämnts kan man självklart inte heller som Hagerman gör påstå att socialdemokraterna satte ned foten när de till slut gav efter för opinionen och avsatte institutets förste chef. Den relevanta frågan är varför de tillsatte honom.

Återigen, det är ytterst viktigt att göra skillnaden oerhört tydlig på att värdera efter ras och konstatera faktumet att raser finns. Hagermans uppfattning måste sägas vara mycket grumlig. Om det viktiga är att påstå att det inte finns raser, innebär det att Hagerman tycker att det är OK med denna typ av värderingar om det ändå skulle finnas raser? -Nej det krävs tydlighet, det väsentliga är att inte göra värderingar efter ras. I själva verket borde man inte värdera människor som sådana alls vilket tyvärr socialdemokratin fortfarande gör om än inte längre efter ras.

Nu stoppar jag politiklen för det är inte ämnet, men man måste förstå idébakgrunden. Den är inte att folk "svassar runt" och vill se guldhalskragarna som Hagerman uttrycker det, med illa dold syftning på dagens guldrumsbesökare. Inte heller är det humangenitiken i sig, även om det fanns forskare med märklig agenda. Folk vet att det finns raser ändå och det är tyvärr alltid lätt spela på det. Må vara i skönhetstävlingar för män eller som idag.

http://www.svd.se/dynamiskt/noje/did_13544039.asp

Där ligger problemet och inte där Hagerman vill göra gällande.

[Dûrion Annûndil]

Nja, då lär blir diskussionen ganska kort för något nytt konkret har jag svårt att tänka mig att Hagerman kommer med, det är väl mest tokförnekande av allt, fakta som felaktigheter?

Har du läst boken, för att kunna göra den bedömingen?

Hagermans inlägg, i varje fall i radio, är rent politiskt och det är den utgångspunkten man därför måste ha.

Jag hörde aldrig att hon gjorde några politiska kopplingar till de politiska partierna i nutiden, gjorde du?

Sedan hjälper det föga att du påpekar att det även fanns andra än socialdemokrater som var inblandade i det hela. Det är kanske ett politiskt fungerande sätt att tysta en debatt men knappast ett angreppssätt om man vill förstå historien.

Du valde att påpeka att vissa av förespråkarna för Rasinstitutet var socialdemokrater. Att du väljer att påpeka detta, men sedan inte gillar att höra att förespråkarna fanns över hela det dåvarande politiska spektrumet, kan jag bara tolka som att du försöker driva politik här. Sedan kommer anklagelser om att "tysta en debatt"? Det här är inte ett forum för att driva politiska debatter. Bemöt Hagermans faktapresentation med fakta, inte politisk tolkning.

Hemsidan du hänvisar till är väl också ganska typisk för förnekelseskolan

Kan du presentera några bevis för att hemsidans författare skulle tillhöra förnekelseskolan, eller presenterar sakfel?

Nu stoppar jag politiklen för det är inte ämnet

Ett utmärkt förslag.

Mvh -Dan

[Olof Trätälja]

Jag hörde aldrig att hon gjorde några politiska kopplingar till de politiska partierna i nutiden, gjorde du?

Nej inte explicit nutid, 2000-tal, men hon ägnade mycket tid till att göra partipolitiska kopplingar under 1900-talet och mycket lite tid, om någon, åt förhistorien.

Sedan hjälper det föga att du påpekar att det även fanns andra än socialdemokrater som var inblandade i det hela. Det är kanske ett politiskt fungerande sätt att tysta en debatt men knappast ett angreppssätt om man vill förstå historien.

Du valde att påpeka att vissa av förespråkarna för Rasinstitutet var socialdemokrater. Att du väljer att påpeka detta, men sedan inte gillar att höra att förespråkarna fanns över hela det dåvarande politiska spektrumet, kan jag bara tolka som att du försöker driva politik här. Sedan kommer anklagelser om att "tysta en debatt"? Det här är inte ett forum för att driva politiska debatter. Bemöt Hagermans faktapresentation med fakta, inte politisk tolkning.

Hon framförde inga fakta i den aktuella intervjun och det hon framförde handlade inte om förhistorien utan om 1900-tals politik. För övrigt valde jag inte alls att påpeka att "vissa av förespråkarna var socialdemokrater", jag valde att påpeka att det var den socialdemokratiska riksdagsgruppen som drev frågan och drev igenom detta och flera andra liknande beslut.

Hemsidan du hänvisar till är väl också ganska typisk för förnekelseskolan

Kan du presentera några bevis för att hemsidans författare skulle tillhöra förnekelseskolan, eller presenterar sakfel?

Exempel på den typiska retoriken gavs i föregående inlägg och behöver inte ges igen.

[Dûrion Annûndil]

Jag hörde aldrig att hon gjorde några politiska kopplingar till de politiska partierna i nutiden, gjorde du?

Nej inte explicit nutid, 2000-tal, men hon ägnade mycket tid till att göra partipolitiska kopplingar under 1900-talet och mycket lite tid, om någon, åt förhistorien

Att nämna vilka partier som gjorde vad i början av 1900-talet när det här begav sig ät inte att göra ett inlägg i den moderna debatten, utan historia. Om du får det till att vara apologetiskt, så tror jag du övertolkar vad hon faktiskt säger. Hon nämner bondeförbundets partiprogram, Per-Albins folkhem, och sådant, utan att göra några politiska reflektioner över skuldfrågor. Att riksdagen röstar igenom Rasbiologiska institutet är ett historiskt faktum, det är ingenting som någon någonstans i den moderna debatten skuldbelagt partierna för. Det är bara du som drar den paralellen, och det har nog ingenting med Hagermans bok att göra.

Hon framförde inga fakta i den aktuella intervjun och det hon framförde handlade inte om förhistorien utan om 1900-tals politik.

Fakta om de politiska förutsättningarna för Rasbiologiska institutet i början på 1900-talet. Alltså historia. Finner du några faktafel kan du väl bemöta dem.

För övrigt valde jag inte alls att påpeka att "vissa av förespråkarna var socialdemokrater", jag valde att påpeka att det var den socialdemokratiska riksdagsgruppen som drev frågan och drev igenom detta och flera andra liknande beslut.

Ja, att förespråkarna var alla riksdagspartier, och att motionen röstades igenom med brett stöd från alla riksdagspartier väljer du att blunda för, gör det dig inte till en apologet för dem?

Hemsidan du hänvisar till är väl också ganska typisk för förnekelseskolan

Kan du presentera några bevis för att hemsidans författare skulle tillhöra förnekelseskolan, eller presenterar sakfel?

Exempel på den typiska retoriken gavs i föregående inlägg och behöver inte ges igen.

Du kom med påståenden om att författaren har ett politiskt motiv för att fara med osanning, och att beskrivningen var felaktig. Du har alltså inget stöd för detta?

[Olof Trätälja]

Jag hörde aldrig att hon gjorde några politiska kopplingar till de politiska partierna i nutiden, gjorde du?

Nej inte explicit nutid, 2000-tal, men hon ägnade mycket tid till att göra partipolitiska kopplingar under 1900-talet och mycket lite tid, om någon, åt förhistorien

Att nämna vilka partier som gjorde vad i början av 1900-talet när det här begav sig ät inte att göra ett inlägg i den moderna debatten, utan historia.

Ett märkligt svar det är ju bara du som flyttat fram tiden till nutid. Den kopplingen som du reagerade på men klippt bort ovan handlade om just tidigt 1900-tal vilket var uppenbart. Det var väl därför du klippte bort den ursprungliga meningen och endast citerade ditt eget första svar antar jag.

Om du får det till att vara apologetiskt, så tror jag du övertolkar vad hon faktiskt säger. Hon nämner bondeförbundets partiprogram, Per-Albins folkhem, och sådant, utan att göra några politiska reflektioner över skuldfrågor. Att riksdagen röstar igenom Rasbiologiska institutet är ett historiskt faktum, det är ingenting som någon någonstans i den moderna debatten skuldbelagt partierna för. Det är bara du som drar den paralellen, och det har nog ingenting med Hagermans bok att göra.

Hon är ju helt besatt av skuldfrågan och då att skylla bort den från de socialdemokratiska ikoner, Per-Albin, Wigfors, Branting och Myrdalarna m.fl. som var de drivande i denna politik. Det är dock mycket viktigt att ha klart för sig hur det faktiskt gick till. Dels för att inse att idétraditionen som ledde fram till detta inte alls är den som Hagerman vill ge sken av utan socialismens sätt att klassifiera och ställa grupper mot varandra. Det var i detta sammanhang man kom på att man kanske också kunde använda raser (Man lyckades säkert övertyga sig själva om att den svenske arbetaren, tex en cykelreperatör från Skövde, var överlägsen de flesta och att andra mer eller mindre måste bort). Dels för att förstå varför det är så viktigt för dagens vänster att påstå att alla var för detta trots att det inte var så bland politiker och än mindre forskare. Det är också troligen just därför man så gärna vill påstå att allt även det som var rätt och seriöst var fel, för att på det viset kunna påstå alla hade fel. Det är viktigt att ha denna bakgrund klar för sig.

Ja, att förespråkarna var alla riksdagspartier, och att motionen röstades igenom med brett stöd från alla riksdagspartier väljer du att blunda för, gör det dig inte till en apologet för dem?

Det var ingalunda alla som var för detta, att enstaka ur alla partier kan ha röstat för är en annan sak, riksdagen fungerade annorlunda då, dock skall man ha klart för sig att det var flera olika beslut, både institutet som sådant och steriliseringslagar mm som togs ungefär samtidigt, vilka inte hade samma utfall vid voteringarana. Det är inte heller så att det med nödvändighet var klart för alla vad socialdemokraterna tänkte använda det rasbiologiska institutet till, namnet var inte belastat på den tiden och innan de utsett chef var det nog inte uppenbart att det skulle användas för något annat än genetisk forskning.

Hemsidan du hänvisar till är väl också ganska typisk för förnekelseskolan

Kan du presentera några bevis för att hemsidans författare skulle tillhöra förnekelseskolan, eller presenterar sakfel?

Exempel på den typiska retoriken gavs i föregående inlägg och behöver inte ges igen.

Du kom med påståenden om att författaren har ett politiskt motiv för att fara med osanning, och att beskrivningen var felaktig. Du har alltså inget stöd för detta?

Trams, stödet genom den typiska retoriken är uppenbart.

[Markus Holst]

Nu ändrar jag snabbt riktning i tråden och försöker att återgå till ursprungsfråga, fanns germanerna?

Jag är inte särdeles kunnig i ämnet men skall försöka att förklara vad jag har uppfattat, så kan ni duktiga korrigera mig.

Romarna ansåg uppenbarligen att gremanerna fanns, såtillvida att de sammanfogade flertalet stammar och/eller folkgrupper under samma namn. Varför de gjorde detta är mig okänt. Troliga förklaringar är väl att de såg gemensamma nämnare hos folken, till exemple religion, klädstuk och språk. Denn gemensamma nämnaren kan ur romarnas perspektiv också vara den banala att de alla de bodde i Germania, ett ord vars ursprung jag inte känner till.

Utredas behövs nog om romarna ansåg detta vara ett gemensamt folk eller om det var en grupp-benämning av flera folk på samma sätt som vi idag använder ordet afrikaner och indianer som gruppbenämning.

Nästa fråga är väl ifall germanerna själva använde sig av begreppet, och om de själva upplevde någon samhöroghet sig emellan. Man skulle ju kunna tänka att de upplevde viss gemenskap i sin kamp mot den starka fienden. Dock kan man dra flera paralleller till hur mindre folk i senare tid inte lyckats att samverka i sådana auktioner. Det tydligaste exemplet är väl indianerna som bekrigade varandra samtidigt som de bekrigade européerna.

Jag tror inte att de olika germanska stammarna kände någon samhörighet men kan förstå att romarna såg en sådan samhörighet. Vi kan göra samma exempel idag och konstatera att de nuvarande germanska folken/länderna inte upplever någon samhörighets-känsla. Jag känner mig inte särdeles befryndad med holländare eller tyskar, till exempel, trots att vi har likartade religioner, klädstuk och språk. Dock tror jag att betraktare utifrån, till exempel från sydeuropa, gärna stoppar in mig i samma kategori som de stoppar in holländarna. Vi kan väl jämföra med det moderna och användbara ordet europé, som förvisso förklarar genom att klumpa ihop, men väl knappast föder någon känsla av gemenskap.

Att tacitus placerade goterna fel har jag lätt att överse med, då det måsta ha varit svårt för honom att skilja på jutar, göter, gutar goter och vad fler folkslag med liknande namn det må ha förekommit.

[Dûrion Annûndil]

Jag hörde aldrig att hon gjorde några politiska kopplingar till de politiska partierna i nutiden, gjorde du?

Nej inte explicit nutid, 2000-tal, men hon ägnade mycket tid till att göra partipolitiska kopplingar under 1900-talet och mycket lite tid, om någon, åt förhistorien

Att nämna vilka partier som gjorde vad i början av 1900-talet när det här begav sig ät inte att göra ett inlägg i den moderna debatten, utan historia.

Ett märkligt svar det är ju bara du som flyttat fram tiden till nutid. Den kopplingen som du reagerade på men klippt bort ovan handlade om just tidigt 1900-tal vilket var uppenbart. Det var väl därför du klippte bort den ursprungliga meningen och endast citerade ditt eget första svar antar jag.

Som sagt, tar hon upp anstiftarna av Rasbiologiska insitutet i början av förra århundradet utan att dra några moderna paraleller, är det inte ett inlägg i den moderna debatten.

Om du får det till att vara apologetiskt, så tror jag du övertolkar vad hon faktiskt säger. Hon nämner bondeförbundets partiprogram, Per-Albins folkhem, och sådant, utan att göra några politiska reflektioner över skuldfrågor. Att riksdagen röstar igenom Rasbiologiska institutet är ett historiskt faktum, det är ingenting som någon någonstans i den moderna debatten skuldbelagt partierna för. Det är bara du som drar den paralellen, och det har nog ingenting med Hagermans bok att göra.

Hon är ju helt besatt av skuldfrågan och då att skylla bort den...

Det verkar snarare var du som är besatt av skuldfrågan, eftersom hon inte tar upp det i radioprogrammet (även om reportern verkar försöka komma in på det spåret), och vad hon skriver i boken har ingen av oss redovisat.

Ja, att förespråkarna var alla riksdagspartier, och att motionen röstades igenom med brett stöd från alla riksdagspartier väljer du att blunda för, gör det dig inte till en apologet för dem?

Det var ingalunda alla som var för detta, att enstaka ur alla partier kan ha röstat för är en annan sak, riksdagen fungerade annorlunda då, dock skall man ha klart för sig att det var flera olika beslut, både institutet som sådant och steriliseringslagar mm som togs ungefär samtidigt, vilka inte hade samma utfall vid voteringarana. Det är inte heller så att det med nödvändighet var klart för alla vad socialdemokraterna tänkte använda det rasbiologiska institutet till, namnet var inte belastat på den tiden och innan de utsett chef var det nog inte uppenbart att det skulle användas för något annat än genetisk forskning.

Menar du att alla socialdemokrater var fullt informerade, medan alla andra partiers förespråkare befann sig lyckligt ovetande? De enda som skulle han någon skuld i frågan är alltså socialdemokraterna, de andra partierna är ursäktade i sin ignorans? Återigen tror jag att du tolkar det hela ur ett politiskt perspektiv, kopplat till din vilja att skuldbelägga de moderna partierna.

Du kom med påståenden om att författaren har ett politiskt motiv för att fara med osanning, och att beskrivningen var felaktig. Du har alltså inget stöd för detta?

Trams, stödet genom den typiska retoriken är uppenbart.

Så, nej?

[Olof Trätälja]

Hmm Dürion jag tror inte att vi kommer så mycket längre i den här debatten, du tycks likt Hagerman gärna vilja smeta ut anvaret för 1900-talets händelser på så många som möjligt, helst ända tillbaks till Tacitus. Å andra sidan anser jag inte bara att det är historiskt fel att göra så utan också farligt varför jag ser det som fundamentalt att först göra rågången klar innan en förhistorisk debatt kan börja. Jag tror nämligen att det blir stora problem med att förneka förhistorien och faktumet att det finns mäskliga raser och på något vis knyta detta till rasism, för vad händer då när äkta rasister ser vad som är uppenbart och får veta att man mycket väl kan använda genetik till att förstå förhistorien. Blir det då rätt att värdera efter ras? -Nej var rågången går måste klargöras. Det är på liknande sätt mycket olyckligt att som Historiska Museet gör, vilket jag tror Djingis var inne på tidigare, placera in 1900-tals historia i vikingautställningen. För vad blir reaktionen? Jo de flesta rycker förstås på axlarna och tycker att det är trams, men de fåtal som faktiskt stannar till och tar till sig ett budskap tar till sig absolut fel budskap.

Ett sista klargörande på en direkt fråga vill jag dock göra.

Menar du att alla socialdemokrater var fullt informerade, medan alla andra partiers förespråkare befann sig lyckligt ovetande?

Jag menade att det var de såsom regeringsparti som hade tillsättningsmakten och möjligheten att med direktiv politiskt styra vad rasbiologiska institutet faktiskt skulle syssla med. Hur de gjorde det är 1900-tals historia.

[Dûrion Annûndil]

Hmm Dürion jag tror inte att vi kommer så mycket längre i den här debatten, du tycks likt Hagerman gärna vilja smeta ut anvaret för 1900-talets händelser på så många som möjligt, helst ända tillbaks till Tacitus.

Återkom när du kan visa att det är detta som Hagerman faktiskt vill.

Snarare tror jag att det är just detta som Hagerman diskuterar:

Å andra sidan anser jag inte bara att det är historiskt fel att göra så utan också farligt varför jag ser det som fundamentalt att först göra rågången klar innan en förhistorisk debatt kan börja. Jag tror nämligen att det blir stora problem med att förneka förhistorien och faktumet att det finns mäskliga raser och på något vis knyta detta till rasism, för vad händer då när äkta rasister ser vad som är uppenbart och får veta att man mycket väl kan använda genetik till att förstå förhistorien.

Föreställningen under 1900-talet att svenskarna skulle vara en ras, och att de hade sina rötter i en germansk ras. Hagermans bok skall väl visa att detta är föreställningar som vilar på mycket lösa grunder - föreställningen om en tydligt definierad germansk rasgemenskap på andra sidan romarrikets gräns.

Mvh -Dan

[Ubbe]

I sin krönika i Populär Historia nummer 11/2006 skriver Maja Hagerman att boken Germania är en urkund för modern rasism och dess påverkan har fått samma ideoligiska genomslag på Europas historia som Bibeln. Hon tycker också det är en självklarhet att om boken ska ges ut på nytt att den ska ha ett tillägg som beskriver hur dess innehåll har (van)tolkats i historien.

Drar inte Maja mycket stora växlar på denna bok? Det är första gången jag hört någon ge denna bok en sådan betydelse för utvecklingen av Europeisk rasism. Finns det andra historiker som ger Germania samma betydelse?

[Leonidas]

I sin krönika i Populär Historia nummer 11/2006 skriver Maja Hagerman att boken Germania är en urkund för modern rasism och dess påverkan har fått samma ideoligiska genomslag på Europas historia som Bibeln. Hon tycker också det är en självklarhet att om boken ska ges ut på nytt att den ska ha ett tillägg som beskriver hur dess innehåll har (van)tolkats i historien.

Drar inte Maja mycket stora växlar på denna bok? Det är första gången jag hört någon ge denna bok en sådan betydelse för utvecklingen av Europeisk rasism. Finns det andra historiker som ger Germania samma betydelse?

Att lägga till läseintruktioner för en bok som nästan är 2000 år gammal, vars agenda eller förutsättningar är oss okända, är att begå samma fel som Maja Hagerman anklagar andra tolkare av boken av att göra.

[Pewi]

Om jag minns det hela rätt så var väl huvudpunkten i Hagermans kritik mot användandet av Tacitus som källa att boken inte alls handlar om Germanerna, utan om Rom. "Germaner", som jag själv inte har läst nota bene, skulle enligt Hagerman alltså snarast handla om vad som var fel med det Rom som Tacitus levde i och han använde därför det folk som alla kände till existerade men ingen visste särskilt mycket om som, germanerna, som mot- och förebild. De germaner som vi möter i "Germaner" skall alltså, enligt Hagerman, inte tolkas som ett faktiskt existerande och någotsånär korrekt beskriven folkgrupp, utan som ett retoriskt grepp.

Hur det är med den saken tar jag inte ställning till eftersom jag inte har läst Tacitus (än), men också i viss mån för att jag inte är antikare. Dock så brukar Hagerman generellt vara rätt väl inläst på sina forskningslägen och har ett rätt gott anseende i den akademiska världen, även om hon när hon i sin "Det rena landet" tassar in på mina specialområden fått en del saker om bakfoten. Vad det nu är värt.

/P

[Djinghis Khan]

Om jag minns det hela rätt så var väl huvudpunkten i Hagermans kritik mot användandet av Tacitus som källa att boken inte alls handlar om Germanerna, utan om Rom. "Germaner", som jag själv inte har läst nota bene, skulle enligt Hagerman alltså snarast handla om vad som var fel med det Rom som Tacitus levde i och han använde därför det folk som alla kände till existerade men ingen visste särskilt mycket om som, germanerna, som mot- och förebild. De germaner som vi möter i "Germaner" skall alltså, enligt Hagerman, inte tolkas som ett faktiskt existerande och någotsånär korrekt beskriven folkgrupp, utan som ett retoriskt grepp.

Hur det är med den saken tar jag inte ställning till eftersom jag inte har läst Tacitus (än), men också i viss mån för att jag inte är antikare. Dock så brukar Hagerman generellt vara rätt väl inläst på sina forskningslägen och har ett rätt gott anseende i den akademiska världen, även om hon när hon i sin "Det rena landet" tassar in på mina specialområden fått en del saker om bakfoten. Vad det nu är värt.

/P

Jag har läst Tacitus och tycker att det är rent nonsens att hävda att boken skulle vara en ren allegori, någon mer långsökt tolkning får man leta efter. Att Hagerman har applåderats av vissa akademiker och recensenter beror på 1) hon framför en postmodernistisk, relativistisk historiesyn som (tyvärr) är en akademisk "innegrej", 2) hon framför politiskt korrekta åsikter som även akademikerna och medievänsterns recentsenter delar

[Dûrion Annûndil]

Om jag minns det hela rätt så var väl huvudpunkten i Hagermans kritik mot användandet av Tacitus som källa att boken inte alls handlar om Germanerna, utan om Rom. "Germaner", som jag själv inte har läst nota bene, skulle enligt Hagerman alltså snarast handla om vad som var fel med det Rom som Tacitus levde i och han använde därför det folk som alla kände till existerade men ingen visste särskilt mycket om som, germanerna, som mot- och förebild. De germaner som vi möter i "Germaner" skall alltså, enligt Hagerman, inte tolkas som ett faktiskt existerande och någotsånär korrekt beskriven folkgrupp, utan som ett retoriskt grepp.

Hur det är med det vet jag inte, men andra romerska historiker (t.ex. Livius) använder detta grepp - idealiserade "andra" kritiserar dagens Rom och romare. Läsekretsen för dessa författare av högre stånd är given: andra romare av högre stånd.

Att Hagerman har applåderats av vissa akademiker och recensenter beror på 1) hon framför en postmodernistisk, relativistisk historiesyn som (tyvärr) är en akademisk "innegrej", 2) hon framför politiskt korrekta åsikter som även akademikerna och medievänsterns recentsenter delar

Din åsikt.

Mvh -Dan