Förintelsen vid Cannae

[Perra]

Jag utgår från att det du säger om Pyrrhus stämmer, åtminstone att du själv tror på det. Men minns min brasklapp om att jag inte var särskilt bekant med kriget mot Pyrrhus och att det inte var främst det jag syftade på. Faktum lär väl kvarstå att han lär blivit ganska förvånad när det nu inte blev någon fred, det var ju som sagt brukligt när man var i överläge att få ett ja vid erbjudande om sådant.

visserligen är de eliten man behandlar i texterna, men det får duga. Att det inte skulle finnas en skillnad mellan de romerska och karthagiska synsätten på militär offensiv som en följd av strukturen se jag som ganska ologiskt. En karthagisk general, har som jag nämnt tidigare ingen press på sig att segra i ett avgörande slag inom ett antal månader, de kan mer metodiskt föra sitt krig, må vara att Hannibal när han genast kom in i Italien snabbt behövde en seger för att vinna allierade. Hårklyveriet här handlar om offensivlustan kommer sig av en mentalitet eller av en samhällstruktur, att den kommer sig av det senare anser jag uppenbart, och i förlängningen alldeles säkert också i det första. Så ser det ut hos eliten, och även om vi inte vet särskilt mycket om de vanliga legionärerna kan vi se att det ständigt fanns folk som bereddvilligt ställde upp i armén oavsett förlusterna. Vi kan också mycket väl tänka oss att även den lille legionären väcktes en smula av äregirighet och längtan av att få erkännande av att vara en extra tapper soldat i sina kamraters ögon, så var det naturligtvis även i andra arméer, gallerna var också mycket äregiriga och stolta. Romarna hade dock större spektakel och ceremonier som riktades även mot vanliga legionärer där de särskilt framträdande hyllades vilket måste väckt de övrigas beundran och avund. Karthagerna, hade överhuvudtaget extremt få medborgare i sin armé, de pysslade hellre med annat och lät patrasket i de erövrade områdena slåss, De gjorde det å andra sidan med stor framgång emellanåt men kvantiteten räckte inte, och det är också en svaghet. Endast några av de högra släktena deltog i arméerna och vann militära ära, för sådan var förstås betydelsefull överallt. Men När Hannibal skickade hem en hel kanna fylld med romerska guldringar som bevis på att han segrade, och bad om ytterligare lite förstärkningar för att slutföra segern, muttrades det att det verkade som han snarare förlorade än vann då han ville ha förstärkningar, inga hyllningar eller väntande triumftåg där inte.

Angående det där om att spilla över på hela befolkningen, så inser vi båda att en befolkning inte är rakt igenom på ett visst sätt. Det finns alla möjliga variationer, från modiga till fega, dumma, smarta, inställsamma, envisa och alltmöjligt. Inte ens en enskild individ är på ett visst exakt sätt. Det här förhindrar inte att man helt sonika kan dra en generalisering över ett folk under en viss tidsperiod och säga, det var så här, medan de här var det lite mindre men de var istället så här lite mer. I takt med att romarna efterliknade grekernas levnadssätt, misste de snart lite av den primitivitet vilken gav upphov till den krigiska egenskapen. De stora framgångarna tippade likaså snart det hela allt mer åt negativ riktning, vem vill ut och riskera livet när man har sju lyxvillor att slappa i som man förlorar om man kolar. Och även på legionärsnivå, varför ska man vakta en kejsare utan snaskigt bra betalt när man kan kasta honom överbord och ta en ny om den förste inte pröjsar tillräckligt bra. Romarnas mentalitet hade förändrats av många olika skäl från 200-talet f kr till 200-talet e kr.

[Dûrion Annûndil]

Jag utgår från att det du säger om Pyrrhus stämmer, åtminstone att du själv tror på det.

Tvivlar du på de gamla romerska historikerna?

Faktum lär väl kvarstå att han lär blivit ganska förvånad när det nu inte blev någon fred, det var ju som sagt brukligt när man var i överläge att få ett ja vid erbjudande om sådant.

Det är väl en fifty/fifty chans ungefär att ett fredserbjudande accepteras, eftersom många faktorer spelar in. Det är ingenting specifikt för romare att i slutändan tacka nej till ett fredserbjudande om situationen ändras under förhandlingarnas gång. Poängen var att de tackade ja till erbjudandet när läget verkade dystert. Alltså visar detta att romarna inte var främlingar för att varken diskutera fred i ogynnsamt läge, eller att acceptera en sådan fred.
Att romarna hade en mentalitet av "no retreat, no surrender" menar du (eller kanske Goldsworthy) alltså skulle komma senare, från tillexempel Puniska krigen?

En karthagisk general, har som jag nämnt tidigare ingen press på sig att segra i ett avgörande slag inom ett antal månader, de kan mer metodiskt föra sitt krig

Karthagerna, liksom romarna, hade press på sig att göra någonting med tilldelade trupper som uppbådats för ett fälttåg. Soldater vill antingen hem till skörden, eller så kostar de enorma summor pengar, pengar som tenderar att sina när man ligger i krig och handelsvägar är osäkra. Soldater tenderar också att ogilla långa perioder av overksamhet.
Romarna var dock inte tidsbegränsade av sin ämbetsperiod. Var senaten och folket nöjd med konsulns prestationer, så var det bara att fortsätta med arbetet året efter. Romerska generaler behövde inte heller vara konsuler, Scipio Africanus var tillexempel enbart Prokonsul när han erövrade Spanien från karthagerna under några år. Scipio hade dessutom möjlighet att metodiskt få till stånd sin strategi, under många långliga år. Ingen press där inte. Precis som Hannibal.
Både romerska och karthagiska generaler hade alltså samma olika förutsättningar vad gäller tryck på prestationer, men man måste tyvärr acceptera att man inte kan säga att den ena sidan hade större press på sig.

Om man tycker att romarna var mer initiativrika än karthagerna, så kan man ta 2:a Puniska kriget och studera vad som händer. Av allt att döma så är karthagerna lika initivativrika som romarna under 17 års krig (iallafall om man faktiskt läser om vad de olika sidorna företar sig, istället för att lita till Goldsworthys tolkning). Och om man vill läsa om hur initivativrik någon är, så kan man istället läsa Thykudides om det Peloponnesiska kriget, för där verkar det som om grekerna inte gör något annat än årligen utför strategiska finter över kartan och slåss offensivt. I jämförelse verkar romarna ha sovit sig genom de puniska krigen. Ska vi dra slutsatsen att grekerna var otroligt mycket initiativrikare än andra folk, utifrån detta?

Under det här kriget så hamnar Rom även i krig med Makedonien. Under Första Makedoniska krigetslåss romare och makedoner mot varandra, tillsammans med olika grekiska förbund. I slutändan sluter romarna (efter förhandlingar!) fred med Filip V av Makedonien, en fred som väl snarast gynnar Filip V. Romarna är upptagna med karthagerna. Alltså verkar inte romarna heller år 205 (när freden sluts) vara av mentaliteten att man skall krossa fienden fullständigt och inte förhandla med denne annat än ur en vinnande position...

Romarna hade dock större spektakel och ceremonier som riktades även mot vanliga legionärer där de särskilt framträdande hyllades vilket måste väckt de övrigas beundran och avund.

Jag kan inte minnas någon enskild legionär som hyllats med ett triumftåg..? Eller menar du att dessa fick framträdande platser i triumftåget, likt alla andra riken hyllar sina militära hjältar? Och ska vi tolka de historiska källorna utifrån inställningen "berättas det inte om att något hände, så hände ingenting"? Dvs, karthagerna firade inga triumftåg?

Romerska legionärer verkar inte haft någon större mentalitet av att slåss för sakens skull, kämpa på av ren princip. De var värnpliktiga, fram till Marius reformer. Under krigen mot Pyrrhus, och krigen mot Karthagerna, kapitulerade de lika väl som någon annan. När de romerska generalerna slogs i inbördeskrigen från 100-talet f.Kr och framåt så kapitulerade legionärerna så fort det såg ogynnsamt ut att forsätta kampen. Romarnas mentalitet verkar istället lika gärna ha varit fegisens!

Mvh -Dan

[Perra]

Scipio Africanus var tillexempel enbart Prokonsul när han erövrade Spanien från karthagerna under några år. Scipio hade dessutom möjlighet att metodiskt få till stånd sin strategi, under många långliga år. Ingen press där inte. Precis som Hannibal.
Både romerska och karthagiska generaler hade alltså samma olika förutsättningar vad gäller tryck på prestationer,

Både Spanien och Makedonien var perifera företeelser, och i spanien gällde lojaliteter till släktena och inte till staterna, barkas mot scipio snarare än rom mot karthago.

men man måste tyvärr acceptera att man inte kan säga att den ena sidan hade större press på sig.

Jag håller alltså inte med ett smack.

Jag kan inte minnas någon enskild legionär som hyllats med ett triumftåg..? Eller menar du att dessa fick framträdande platser i triumftåget, likt alla andra riken hyllar sina militära hjältar? Och ska vi tolka de historiska källorna utifrån inställningen "berättas det inte om att något hände, så hände ingenting"? Dvs, karthagerna firade inga triumftåg?

Inte triumftåg, men de tilldelades utmärkelser av olika slag inför hela sin här. Erik XIV som var fascinerad av romarna tog för övrigt upp den här traditionen en stund. Jag tänker ju inte sitta och spekulera i om karthagerna hade triumftåg när det inte finns minsta källa som antyder det.

Det här leder ingen vart överhuvudtaget,

[Dûrion Annûndil]

Scipio Africanus var tillexempel enbart Prokonsul när han erövrade Spanien från karthagerna under några år. Scipio hade dessutom möjlighet att metodiskt få till stånd sin strategi, under många långliga år. Ingen press där inte. Precis som Hannibal.
Både romerska och karthagiska generaler hade alltså samma olika förutsättningar vad gäller tryck på prestationer,

Både Spanien och Makedonien var perifera företeelser, och i spanien gällde lojaliteter till släktena och inte till staterna, barkas mot scipio snarare än rom mot karthago.

Inte för att romare och karthager i Spanien, eller romare eller makedoner i Makedonien opererade utanför befälsordningen eller med "egna" trupper... Och i Italien gäller samma sak: de militära operationerna fick ta den tid de tog (förutom när det gäller avsättandet av Cunctator och det följande slaget vid Cannae som resultat).

men man måste tyvärr acceptera att man inte kan säga att den ena sidan hade större press på sig.

Jag håller alltså inte med ett smack.

Nej, uppenbarligen. Men du verkar inte kunna presentera något hållbart stöd för den ståndpunkten.

Jag kan inte minnas någon enskild legionär som hyllats med ett triumftåg..? Eller menar du att dessa fick framträdande platser i triumftåget, likt alla andra riken hyllar sina militära hjältar? Och ska vi tolka de historiska källorna utifrån inställningen "berättas det inte om att något hände, så hände ingenting"? Dvs, karthagerna firade inga triumftåg?

Inte triumftåg, men de tilldelades utmärkelser av olika slag inför hela sin här. Erik XIV som var fascinerad av romarna tog för övrigt upp den här traditionen en stund. Jag tänker ju inte sitta och spekulera i om karthagerna hade triumftåg när det inte finns minsta källa som antyder det.

Huruvida de hade just triumtåg spelar ingen roll, vad som spelar någon roll är huruvida de på något sätt ärade soldater som utmärkt sig. Athenare som utmärkt sig brukade bjudas på gratis middag regelbundet, eller presenteras med utmärkelser av olika slag. Det verkar inte rimligt att man skall utgå ifrån att andra folk struntade i folk som utmärker sig, eftersom folk som utmärker sig kan användas för att bekräfta samhällets institutioner - likt militären exempelvis. "Titta på den här hjälten; följ hans exempel."

Angående en tidigare punkt:

I takt med att romarna efterliknade grekernas levnadssätt, misste de snart lite av den primitivitet vilken gav upphov till den krigiska egenskapen. De stora framgångarna tippade likaså snart det hela allt mer åt negativ riktning, vem vill ut och riskera livet när man har sju lyxvillor att slappa i som man förlorar om man kolar.

Man kan då undra när exakt de hade den här krigiska mentaliteten. Under upproren i Spanien, så hade man problem med att rekrytera folk till hären för att slåss där. Både vanliga rekryter och officerare. Scipio Aemilianus anmälde sig då frivilligt som ung officer bara för att föregå med gått exempel år 151 f.Kr. Uppenbarligen var inte romarna i gemen särskilt krigiska av sig ännu vid den tiden heller...

Det här leder ingen vart överhuvudtaget,

Det beror på hur man ser det. Jag ägnar mig bara åt att vederlägga din teori, och om du inte kan argumentera för den längre så får vi väl anse den vara just detta..?

Mvh -Dan

[Perra]

Och i Italien gäller samma sak: de militära operationerna fick ta den tid de tog (förutom när det gäller avsättandet av Cunctator och det följande slaget vid Cannae som resultat).

De fick inte alls ta sin tid, konsulerna byttes regelbundet ut och de första tre krigsåren sökte man ständigt snabb konfrontation, först efter tre makabert förödande katastrofer började Fabius Maximus tänka om och byta strategi, detta uppskattades som sagt inte eftersom det inte var tillräckligt offensivt, han kallades för "sölaren", cunctator och avsattes!

Jag håller alltså inte med ett smack.

Nej, uppenbarligen. Men du verkar inte kunna presentera något hållbart stöd för den ståndpunkten.

Skitsnack, jag har flera gånger dragit exempel och förklaringar som gång på gång ignoreras och därför har jag blivit hjärtligt trött på att upprepa mig.

Uppenbarligen var inte romarna i gemen särskilt krigiska av sig ännu vid den tiden heller...

nä de hade ju bara stupat och blödit i över 100 000-tal för att försvara sin egen halvö, och då den alltjämt var hotad torde det vara mer intressant att försvara denna om man nu skulle offra sig, likväl förekom också romerska trupper i spanien.

Det här leder ingen vart överhuvudtaget,

Det beror på hur man ser det. Jag ägnar mig bara åt att vederlägga din teori, och om du inte kan argumentera för den längre så får vi väl anse den vara just detta..?

Det är ingen poäng att argumentera med en vägg, jag vet att du är lite av en besserwisser av dig och det är visserligen jag med, men jag drar inte upp samma argument mer än två gånger när jag märker att de ändå inte spelar någon roll. Mina argument viftar du undan genom att påstå att källorna är tvivelaktiga, men själv har du uppenbarligen bara tillgång till oerhört pålitliga källor som aldrig har fel, och det är inte första gången du försöker vinna en debatt på det här viset.

[Dûrion Annûndil]

Och i Italien gäller samma sak: de militära operationerna fick ta den tid de tog (förutom när det gäller avsättandet av Cunctator och det följande slaget vid Cannae som resultat).

De fick inte alls ta sin tid, konsulerna byttes regelbundet ut och de första tre krigsåren sökte man ständigt snabb konfrontation, först efter tre makabert förödande katastrofer började Fabius Maximus tänka om och byta strategi, detta uppskattades som sagt inte eftersom det inte var tillräckligt offensivt, han kallades för "sölaren", cunctator och avsattes!

Konsuln P. Cornelius Scipio försökte 218 hindra Hannibal från att komma in i Italien vid Rhône. Efter att Hannibal gått runt honom, så besegrades han iallafall vid Ticinus samma år. Tillsammans med sin medkonsul Sempronius Longus förlorade de därefter slaget vid Trebia. Därefter tar båda sidorna vinterkvarter. Hannibal går ner i Etrurien 217 och härjar tills konsuln Gajus Flaminius marscherar upp längst den väg som han själv varit med och fått till stånd som censor några år tidigare. Vid Trasimeniska sjön blir han överraskad och den romerska hären krossas. Soldaterna stupar, ger sig, eller flyr tillbaka till Rom.

Är det här ett prov på beslutsam offensiv romersk krigföring? Knappast. Däremot så pågår under den här tiden strider i Spanien, som går betydligt bättre för romarna och är mer offensivt. Men den krigsskådeplatsen ville du ju inte räkna med, så då återstår väl Italien.

Efter dessa rader av nederlag, väljs Quintus Fabius Maximus Verucosus till diktator. Hans strategi är att inte möta Hannibal i fält och nöta ut honom. Det här gillade inte vissa hökar bland senatorerna, och samtidigt så klagade befolkningen i Rom över att kriget inte tog slut! Därav tillnamnet "Cunctator". Romarna var alltså av mentaliteten "är det inte över snart? Gör något!"

Fabius Maximus var dock diktator, så det fanns inget att göra. Det gick inte att avsätta en diktator. Men istället så tillsatte man ytterliggare en diktator, Minucius Rufus. Minucius marscherade tydligen iväg med en avdelning, men råkade ut för ett bakhåll av Hannibal, så att Maximus var tvungen att rädda honom. Men efter sex månader var diktaturen över enligt lagstadgad tidsbegränsning, så två nya konsuler utnämndes 216. Dessa var mer av inställningen att Hannibal måste besegras och fås ut ur Italien, så de marscherade iväg som vi vet. De fick dela befälet över hären varannan dag. Efter tre dagars misslyckade försök att komma överens med sin kollega Lucius Aemilius Paulus, så drog helt enkelt Gajus Terentius Varro ut i strid den dagen han hade befälet.

Efter denna katastrof, så återgick man till Fabius Maximus strategi i några år. Han fick "Cunctator" som hedersnamn, en passande förebild till alltför ivriga strateger. Fabius Maximus valdes till konsul tre gånger de följande åren och han var tongivande. Hannibal isolerades i södra delen av Italien så gott det gick. Först när romarna hade erövrat Spanien och återerövrat flera av städerna i södern så blev Scipio Africanus ledande för strategin, en strategi att anfalla Karthago direkt. Men Hannibal skulle lämnas i Italien.

Blir det här ett mönster av ständig anfallslusta? Knappast. Både och.

Jag håller alltså inte med ett smack.

Nej, uppenbarligen. Men du verkar inte kunna presentera något hållbart stöd för den ståndpunkten.

Skitsnack, jag har flera gånger dragit exempel och förklaringar som gång på gång ignoreras och därför har jag blivit hjärtligt trött på att upprepa mig.

Jag har inte ignorerat dem, jag har kommit med motexempel som visar i dess brister. Bara när det gäller Goldsworth slutsatser har jag ignorerat dem om de inte stödjer sig på något resonemang som håller. Att Goldsworth anser något utan att redogöra för varför man bör tolka det som han gör är inget argument för att man skall lita på Goldsworths slutsats. Då du har redogjort för vad Goldsworth anser vara bevis på en viss mentalitet, så har jag kommit med exempel som motsäger hans argumentation, och det bör väl räcka för att ställa hans slutssats i tvivel?

Uppenbarligen var inte romarna i gemen särskilt krigiska av sig ännu vid den tiden heller...

nä de hade ju bara stupat och blödit i över 100 000-tal för att försvara sin egen halvö, och då den alltjämt var hotad torde det vara mer intressant att försvara denna om man nu skulle offra sig, likväl förekom också romerska trupper i spanien.

Om man hade mentaliteten att söka ära i krig, så borde detta väl inte spela någon roll? Tydligen var man dock inte intresserad år 151 f.Kr att slåss bara för ärans skull.

Det här leder ingen vart överhuvudtaget,

Det beror på hur man ser det. Jag ägnar mig bara åt att vederlägga din teori, och om du inte kan argumentera för den längre så får vi väl anse den vara just detta..?

Det är ingen poäng att argumentera med en vägg, jag vet att du är lite av en besserwisser av dig och det är visserligen jag med, men jag drar inte upp samma argument mer än två gånger när jag märker att de ändå inte spelar någon roll. Mina argument viftar du undan genom att påstå att källorna är tvivelaktiga, men själv har du uppenbarligen bara tillgång till oerhört pålitliga källor som aldrig har fel, och det är inte första gången du försöker vinna en debatt på det här viset.

Jag "viftar" inte undan några källor utan att hänvisa till varför jag tvivlar på dem.

Jag utgår ifrån att båda våra källor har Polybios och grabbarna som källor. Någon av mina källor vidarbefodrar även den Polybios åsikter om romarnas förträffliga inställning som orsak till deras ödesbestämda erövring av världen, men jag anser den slutsatsen tvivelaktig om man studerar romarnas uppförande totalt sett, och jämför med andra erövrarstater genom tiderna.

Om man hävdar att romarna hade en viss mentalitet, så kan man ju ta de handlingar som du tydligen tycker är ett resultat av denna mentalitet, och applicerad detta som en mall på alla historiska skeenden. Då får man snart slutsatsen att även Athenarna hade denna mentalitet under sin storhetstid. Eller perserna. Eller egyptierna. Och alla som var på den förlorande sidan hade karthagernas mentalitet, för de vann bevisligen inte och var offensiva.

En punkt har jag väl åtminstone bevisat vara felaktig: Att romarna aldrig förhandlade om fred annat än när de skulle diktera sin fred?

Mvh -Dan

[Perra]

Är det här ett prov på beslutsam offensiv romersk krigföring? Knappast.

Jag har inte några böcker tillgängliga just nu och minns inte allt i detalj, men jag vill minnas att Flaminius förföljande inte var särskilt genomtänkt, han var en "homo novus". Den förste i sin släkt att väljas till konsul, som sådan hade han mycket att bevisa. En pikant uppgift är för övrigt att Flaminius vid det här tillfället ska ha burit en människoskalp på huvet från en av de galliska hövdingarna. Sanningshalten i det går ju att diskutera, särskilt som han som sagt var en "ny man" och inte hade någon storslagen släkt man behövde ta hänsyn till vid historieskrivandet. Att romarna förlorade det här och i panik flydde över sjön (och blev ifatthunna av fienden på deras simmande hästar och kunde i lugn och ro hugga ner de simmande romarna) och åt alla möjliga håll torde inte vara ett enda dugg märkligt, om du anser det, och tar det som intäkt för att det inte förekom någom offensiv krigföring...har du ett mycket märkligt synsätt. De var överallt omringade och blev nedgjorda i ett enda stort blodblad, överraskade i en dimmig gryning och utan möjligheter till någon samordning. Ändå ska Flaminius lyckats organiserat en del enheter och gjort ett hjälpligt försvar.

Det är intressant att det alltid är hökar i senaten som får sin vilka igenom.

Då du har redogjort för vad Goldsworth anser vara bevis på en viss mentalitet, så har jag kommit med exempel som motsäger hans argumentation, och det bör väl räcka för att ställa hans slutssats i tvivel?

Säg något som inte är tvivelaktigt i allt detta! Men du har knappast vederlagt någonting, eftersom jag citerat ytterst korta utdrag. Jag vill inte citera sönder trådarna. Läs boken istället.

Uppenbarligen var inte romarna i gemen särskilt krigiska av sig ännu vid den tiden heller...

nä de hade ju bara stupat och blödit i över 100 000-tal för att försvara sin egen halvö, och då den alltjämt var hotad torde det vara mer intressant att försvara denna om man nu skulle offra sig, likväl förekom också romerska trupper i spanien.

Om man hade mentaliteten att söka ära i krig, så borde detta väl inte spela någon roll? Tydligen var man dock inte intresserad år 151 f.Kr att slåss bara för ärans skull.

Åter igen, jag har inte påstått att man drog ut i något krig bara för ära, aldrig någonsin. Men för dig och din smått irriterande argumentationsteknik blir det enklare om du bortser från vad jag säger, eller förvrider det till att jag påstår att det skulle vara en himmelskriande skillnad mellan romarnas sätt att föra krig och andras, snart har jag väl påstått att karthagerna inte egentligen dödade någon heller utan bara knackade folk lätt på hjälmen så att svimmade eftersom de helst inte ville skada nån.

Jag utgår ifrån att båda våra källor har Polybios och grabbarna som källor. Någon av mina källor vidarbefodrar även den Polybios åsikter om romarnas förträffliga inställning som orsak till deras ödesbestämda erövring av världen, men jag anser den slutsatsen tvivelaktig om man studerar romarnas uppförande totalt sett, och jämför med andra erövrarstater genom tiderna.

Jag vet inte själv vad jag tror i frågan om romarna av en "händelse" råkade få ett imperium i sin ägo, eller om det var en mer planerad utveckling. Troligen en blandning av båda, orsakad av just deras kultur, och en hel del andra saker förstås. Man måste kunna göra rustningar och föda befolkning och armé också.

Om man hävdar att romarna hade en viss mentalitet, så kan man ju ta de handlingar som du tydligen tycker är ett resultat av denna mentalitet, och applicerad detta som en mall på alla historiska skeenden. Då får man snart slutsatsen att även Athenarna hade denna mentalitet under sin storhetstid. Eller perserna. Eller egyptierna. Och alla som var på den förlorande sidan hade karthagernas mentalitet, för de vann bevisligen inte och var offensiva.

Då måste man också komma ihåg att bortse från en himmlens massa andra faktorer. Det dröjde innan romarna blev lika korrumperade av makten och rikedomarna, grekerna var inte tillräckligt många för att erövra världen och dessutom hade de inte alls samma inställning till saker och ting som romarna, spartanerna var inte heller romerska i sin mentalitet, de var ännu mer långt gångna i sin krigsmentalitet. De hade istället inte tillräckligt av den pragmatiska och försiktiga inställningen som också kännetecknar romarna. Persernas kultur är inte överhuvud de samma, romarna var demokrater som föraktade monarkin, perserna var underdåniga och feminiserade, egypterna var också något åt det hållet. Handlade värdlserövringen dock bara om goda jordbruksförhållanden skulle Egypten dominerat mycket större områden, så blev det nu inte. Man kan inte alls använda sig av någon mall till en mentalitet och föra över den på olika länder och epoker för att nå ett givet svar. Så mycket annat kan ligga i vägen för utvecklingen,

En punkt har jag väl åtminstone bevisat vara felaktig: Att romarna aldrig förhandlade om fred annat än när de skulle diktera sin fred?

Ja man skickade visst en ambasad til pyrrhus för vad nu det var värt.
Men bara för att tyskarna funderade på möjligheten att sluta fred med de allierade västmakterna, bettydde det inte att de verkligen tänkte göra det.

Vad är själva grundproblemet egentligen, är det att du tror att det inte kan föreligga skilda mentaliteter hos olika folk och i olika epoker?

[Dûrion Annûndil]

Jag har inte några böcker tillgängliga just nu och minns inte allt i detalj, men jag vill minnas att Flaminius förföljande inte var särskilt genomtänkt, han var en "homo novus". Den förste i sin släkt att väljas till konsul, som sådan hade han mycket att bevisa.

Att det är svårt att vara offensiv när hären besegrad flyr från fienden har du naturligtvis rätt i, men det är inte den taktiska situationen saken gällde, utan strategin.

Man kan lika gärna argumentera för att Flaminius, som innehaft en rad ämbeten redan och varit konsul 223 (då han erövrade galliska områden i norditalien) och alltså gjort sig ett namn, och var populär bland folket, hade helt rationella skäl till att möta Hannibal vid Trasimeniska sjön.

Hannibal hade slutligen marscherat in på romerskt kärnområde, så romarna hade att välja på att prisge de latinska och allierade städerna i mellanitalien till Hannibal, eller möta honom i fält. Flaminius var som konsul överbefälhavare, så det var upp till honom att leda hären (och stupa).

Det är intressant att det alltid är hökar i senaten som får sin vilka igenom.

Det vore möjligen intressant om det faktiskt var så att de fick det. Flaminius var i vilket fall som helst inte populär bland senatorerna, och den diktator som utsågs var som sagt Fabius Maximus. Och han hade det stora stödet bland senaten alltså både före och efter år 216 och dess katastrof. Och om man skall ta ett senare exempel, så fick inte den store höken Cato stöd för sin tanke att helt förinta Karthago förrän en lång talkampanj med det syftet.

Åter igen, jag har inte påstått att man drog ut i något krig bara för ära, aldrig någonsin. Men för dig och din smått irriterande argumentationsteknik blir det enklare om du bortser från vad jag säger, eller förvrider det till att jag påstår att det skulle vara en himmelskriande skillnad mellan romarnas sätt att föra krig och andras, snart har jag väl påstått att karthagerna inte egentligen dödade någon heller utan bara knackade folk lätt på hjälmen så att svimmade eftersom de helst inte ville skada nån.

Vem är det som förvrider vem? Jag har inte påstått att du påstått att det skulle vara en "himmelskriande" skillnad. Bara att det skulle vara skillnad, vilket du väl knappast kan förneka att du påstått?

Jag vet inte själv vad jag tror i frågan om romarna av en "händelse" råkade få ett imperium i sin ägo, eller om det var en mer planerad utveckling. Troligen en blandning av båda, orsakad av just deras kultur, och en hel del andra saker förstås. Man måste kunna göra rustningar och föda befolkning och armé också.

Jag tror inte att romarna erövrade sitt imperium av en "händelse" heller. Lika lite som perserna, assyrierna, egyptierna, hettiterna, babylonierna, khmererna, inkaindianerna, kineserna, frankerna, svenskarna, ryssarna, mongolerna, etc. etc... Men jag tror inte heller att deras erövringar berodde på att "erövrarmentaliteten" sprids likt ett biologiskt virus från population till population.

Det dröjde innan romarna blev lika korrumperade av makten och rikedomarna,

Vilka romare talar vi om, och under vilken tid? Romaren i gemen, eller den styrande senatorsklassen?

grekerna var inte tillräckligt många för att erövra världen och dessutom hade de inte alls samma inställning till saker och ting som romarna,

Alexander verkar ha haft alla förutsättningar för att erövra världen med hjälp av även sina grekiska allierade, så vad som fattades var väl som du säger att de blev tillräckligt många - eller rättare sagt att de var förenade. Det är dock svårt att vara stöddig när närområdet behärskas av tidens stormakt: Persien. Eller efter Alexander av de hellenistiska stormakterna.

spartanerna var inte heller romerska i sin mentalitet, de var ännu mer långt gångna i sin krigsmentalitet.

Men lustigt nog så ville de inte erövra sina grannar, mer än Messenien. Visserligen satte man in garnisoner i de besegrade städerna efter Peloponnesiska kriget, men de drogs tillbaka så snart de vänligt sinnade regimerna fallit för olika revolter och man brydde sig därefter inte om att försöka använda vapenmakt. Där kan vi tala om mentalitet att inte vilja vara "erövraren"! (baserat på spartanernas uttalade ovilja att vara detta, och att deras handlingar stämmer någorlunda med orden)

...Persernas kultur är inte överhuvud de samma, romarna var demokrater som föraktade monarkin, perserna var underdåniga och feminiserade, egypterna var också något åt det hållet.

Okej, när jag läser detta så vet jag att du (eller är det Goldsworthy?) bara rakt av accepterat de gamla historikernas personliga åsikter utan reflektion. Vad finns det för grund till att perserna skulle varit "underdåniga och feminiserade"? Det är inte en slutsats grundad på någon kunskap om den persiska kulturen, utan en slutsats grundad på grekernas vilja att förlöjliga sina fiender perserna.
Om man även påstår att romarna med tiden blev veklingar för att de blev "grekifierade", så har man trillat ner i samma grop. Det resonemanget utgår nämligen från att det innebär att vara vekling att var grek, eller att leva i sus och dus. Inte för att grekerna levde i sus och dus, eller var några veklingar under sin kulturella storhetstid. Och majoriteten romare skulle nog inte kunna citera grekiska under vapenhot ens under kejsartiden.

Man kan inte alls använda sig av någon mall till en mentalitet och föra över den på olika länder och epoker för att nå ett givet svar. Så mycket annat kan ligga i vägen för utvecklingen,

I det här fallet är det dock tämligen enkelt att stipulera kriterierna för mallen.

1: Folk X har en mentalitet av att aldrig förhandla med sina fiender annat än i överläge, om och endast om, de aldrig förhandlar med sina fiender annat än i överläge.
2: Folk X har en mentalitet av att vara offensiva och initiativrika i krigföring, om och endast om, de är offensiva och initiativrika i krigföring.

Därefter kan man ta dessa logiska kriterier och applicera på valfritt folk. Det är snäva kriterier, som man nog släpper igenom de flesta folk jag räknat upp.

En punkt har jag väl åtminstone bevisat vara felaktig: Att romarna aldrig förhandlade om fred annat än när de skulle diktera sin fred?

Ja man skickade visst en ambasad til pyrrhus för vad nu det var värt.
Men bara för att tyskarna funderade på möjligheten att sluta fred med de allierade västmakterna, bettydde det inte att de verkligen tänkte göra det.

Nu ska du inte förvirra det här genom att blanda om formuleringarna.
Romarna skickade en ambassad med den uttalade myndigheten att förhandla om fred med Pyrrhus. Huruvida de tänkte acceptera den eller inte spelar ingen roll (även om det förefaller som om de var beredda att göra det), ditt tidigare påstående om att de aldrig förhandlade om fred i underläge faller då. Eftersom att de faktiskt gjorde det.

Vad är själva grundproblemet egentligen, är det att du tror att det inte kan föreligga skilda mentaliteter hos olika folk och i olika epoker?

Visst förekommer skilda mentaliteter bland olika folk och över skilda epoker. Jag tvivlar bara på att den mentalitet du tillskriver romarna i relation till andra folk i det här fallet stämmer.

Edit:
Jag tror du formulerade det så här från början:

Nä det är verkligen anmärkningsvärt. Det var ju kutym att puckla på varandra en stund och sedan komma fram till ett avtal, romarnas egenhet att sky sådant var speciell. Pyhrus hade till sin förvåning upptäckt att romarna inte ville diskutera någon fred även om han vann, samma sak mötte Hannibal. Aldrig, det var allt eller inget, och till slut blev det allt. En liknande mentalitet fanns inte någonstans och även om kartagherna var krigiska och hade en viss stuktur i sin krigsmaskin var den absolut inte likadan. Att ledande romare skulle få för sig att gå över till fienden existerade inte, medan det kunde hända hos karthagerna

Vilket jag kallade "efterhandskonstruktion", och så var striden igång. Senare har jag visat att ditt påstående var felaktigt vad gäller Pyrrhus, och om romare i gemens mentalitet vad gäller kapitulation .

Mvh -Dan

[Perra]

Man kan lika gärna argumentera för att Flaminius, som innehaft en rad ämbeten redan och varit konsul 223 (då han erövrade galliska områden i norditalien) och alltså gjort sig ett namn, och var populär bland folket, hade helt rationella skäl till att möta Hannibal vid Trasimeniska sjön.

Fast han visste ju inte att han skulle möta Hannibal just där, han blev fullkomligt överraskad, efterwsom ingen energi lagts på att sända spaningspatruller i förväg.

Det är intressant att det alltid är hökar i senaten som får sin vilka igenom.

Det vore möjligen intressant om det faktiskt var så att de fick det. Flaminius var i vilket fall som helst inte populär bland senatorerna, och den diktator som utsågs var som sagt Fabius Maximus. Och han hade det stora stödet bland senaten alltså både före och efter år 216 och dess katastrof. Och om man skall ta ett senare exempel, så fick inte den store höken Cato stöd för sin tanke att helt förinta Karthago förrän en lång talkampanj med det syftet.

Eftersom vi ändå ifrågasätter källor då och då, finns det skäl att påpeka att Flaminius förmodligen inte var så övergiven i senaten som man velat påskina, annars hade han inte kunnat driva igenom en del av de saker han önskade. Men att hans stöd i första hand inte låg hos senatorerna är säkert sant.Att Maximus var polulär har jag inte ifrågasatt, bara påpekat att han inte stod så högt i kurs just vid en kort tid. Man får anta att att de nederlag romarna lidit om inte annat av ren nödtvång
tvingade dem att tänlka om vad gällde taktiken, att sluta fred funderade man dock inte på. Däremot hade man enligt dig, och det köper jag, tydligen funderat på fred en gång i tiden för 70 år sedan. Vilket är ditt triumfkort i jakten på att söka bevisa att en viss kulturell inställning aldrig existerat...man kan inte låta bli att undra varför du inte skriver en revolutionerande bok om de här avslöjande rönen istället för att skriva några inlägg på en forumsite. För det är ju en smula okonventionella åsikter, jag är inte ironisk utan undrar verkligen över detta.

Vem är det som förvrider vem? Jag har inte påstått att du påstått att det skulle vara en "himmelskriande" skillnad. Bara att det skulle vara skillnad, vilket du väl knappast kan förneka att du påstått?

Nejdå, det är ju det vi diskuterat, vilket vi kan göra till helvetet fryser antagligen, men du får det att låta som om jag helt onyanserat påstått att romarna var blodtörstiga människor som inte kunde vänta på att få dra ut i krig enbart för lite ära och struntade i andra saker som medföljer när man bedömer om man ska ut i krig eller ej.

Det dröjde innan romarna blev lika korrumperade av makten och rikedomarna,

Vilka romare talar vi om, och under vilken tid? Romaren i gemen, eller den styrande senatorsklassen?

Ja de rikare klasserna försjönk ju snabbare, och kalabaliken under 100 f kr kan ju antyda varåt det lutade. Men det är ju inte särskilt enkelt att ta fyra-fem romare från fyra-fem århundraden och säga med vem av de i mitten förfallet började. Att det gjorde det nånstans tror jag vi är helt överens om.

Men lustigt nog så ville de inte erövra sina grannar,

Det var sannerligen en nyhet, så de strävade inte efter spartansk hegenomi, precis som även Athen och Thebe gjorde på sina sätt?

...Persernas kultur är inte överhuvud de samma, romarna var demokrater som föraktade monarkin, perserna var underdåniga och feminiserade, egypterna var också något åt det hållet.

Okej, när jag läser detta så vet jag att du (eller är det Goldsworthy?) bara rakt av accepterat de gamla historikernas personliga åsikter utan reflektion. Vad finns det för grund till att perserna skulle varit "underdåniga och feminiserade"? Det är inte en slutsats grundad på någon kunskap om den persiska kulturen, utan en slutsats grundad på grekernas vilja att förlöjliga sina fiender perserna.

Jaså det vet du, jag kan avslöja för mr fördomsfri att Goldsworthy inte nämner perserna eller egypterna överhuvudtaget. Och jag vore tacksam om du inte ständigt antydde att jag inte själv hade en förmåga att odla egna åsikter utan författarna. Däremot anser jag inte att man kan sitta och gissa hur som helst, eller rakt av anta att de har fel. För övrigt kan du inte komma och påstå att det vi vet om persien enbart härstammar från grekiska historiker. Den persiska kulturen är väl dokumenterad och det var något av ett kungadöme av guds nåde fast mer, likt faraonerna sågs de närmast som gudar. De romerska kejsarna gudförklarades också efter sin död men de hade av tradition krav på sig att lyssna på senaten och satte stolthet i att vara älskad av folket. De persiska monarkerna hade inte riktigt samma inställning till sina undersåtar. Både Shapur den förste och den andre bedrev krigståg, när shapur I lyckades få den romerske kejsaren tillfångatagen, ska han efter detta aldrig stigit till häst utan att först kliva på kejsar valerianus nacke för att ta sig upp. Han såg sig som kungarnas kung. Huruvida hästhistorien är sann går ju att tvista om, men kom inte och säg att den persiska kulturen hade en prägel åt det underdåniga och feminiserade jämfört med den grekiska, och den tidiga romerska. Från och med Heligabalus började romarna mer och mer ta till sig av denna orientaliska levnadsstil i hovet.

Om man även påstår att romarna med tiden blev veklingar för att de blev "grekifierade", så har man trillat ner i samma grop. Det resonemanget utgår nämligen från att det innebär att vara vekling att var grek, eller att leva i sus och dus. Inte för att grekerna levde i sus och dus, eller var några veklingar under sin kulturella storhetstid. Och majoriteten romare skulle nog inte kunna citera grekiska under vapenhot ens under kejsartiden.

Jag tror inte heller att de skulle kunna citera nån grekiska . Men en kultur är inte bara språket, romarna anammade mycket av många av de erövrade folken, inte minst från grekerna vilka de inte kunde låta bli att betrakta som mer kultiverade och framför allt inte som några barbarer. Men att det skulle gjort dem till veklingar vet jag inte, det fanns förvisso det som påstod att det skulle ha den effekten, som Cato gjorde när Scipio africanus började klä sig i grekiskt mode. Det hade nog snarare en civiliserande effekt, men inte särskilt mycket fredligare för det.

1: Folk X har en mentalitet av att aldrig förhandla med sina fiender annat än i överläge, om och endast om, de aldrig förhandlar med sina fiender annat än i överläge.
2: Folk X har en mentalitet av att vara offensiva och initiativrika i krigföring, om och endast om, de är offensiva och initiativrika i krigföring.

Därefter kan man ta dessa logiska kriterier och applicera på valfritt folk. Det är snäva kriterier, som man nog släpper igenom de flesta folk jag räknat upp.

Det där är ju verkligen vetenskapligt måste jag säga...

Visst förekommer skilda mentaliteter bland olika folk och över skilda epoker. Jag tvivlar bara på att den mentalitet du tillskriver romarna i relation till andra folk i det här fallet stämmer.

Jo det har jag ju förstått att du tvivlar på.

Senare har jag visat att ditt påstående var felaktigt vad gäller Pyrrhus, och om romare i gemens mentalitet vad gäller kapitulation .

Blir du glad om jag säger att jag tror du har rätt i att man skickade en ambasad för att förhandla med Pyhrrus? Så långt kan jag sträcka mig för det borde ju finnas goda bevis för en sådan sak...inte för att det bevisar särskilt mycket mer än att jag hade fel i ett för hastigt uttalande som jag dessutom ödmjukt nog påpekade att jag inte hade full koll på. Något annat har du dock inte bevisat hur gärna du än önskar att du skulle ha gjort det.

Nu åker jag till ett ställe där jag inte kommer ha internet tillgängligt regelbundet, så God Jul

[Dûrion Annûndil]

Låt mig börja med att önska en God Fortsättning!

Eftersom vi ändå ifrågasätter källor då och då, finns det skäl att påpeka att Flaminius förmodligen inte var så övergiven i senaten som man velat påskina, annars hade han inte kunnat driva igenom en del av de saker han önskade.

I teorin så hade senatorerna inget inflytande över de ting han drog igenom. Som folktribun kunde han dela ut erövrade jordlotter bäst han ville, utsedd av plebejerna. Som censor hade han inga överordnade som ansvarig för byggnationer. Till konsul utsågs man av folkförsamlingen.

Att Maximus var polulär har jag inte ifrågasatt, bara påpekat att han inte stod så högt i kurs just vid en kort tid. Man får anta att att de nederlag romarna lidit om inte annat av ren nödtvång tvingade dem att tänka om vad gällde taktiken, att sluta fred funderade man dock inte på.

Hur vet du att man inte funderade på fred, dvs inte diskuterade saken i senaten eller folkförsamlingen? Visst, negativ bevisföring, men det vore bara logiskt om man faktiskt uttalade tanken när man lidigt en rad nederlag mot en känd fiende.

Men i vilket fall som helst, romarna befann sig inte i en situation där de i praktiken var besegrade när Hannibal var i Italien. Man kontrollerade som sagt sina sjövägar, sin viktigaste rekryteringsbas Mellanitalien, Scipionerna slogs i Spanien, och man behärskade Sicilien, Corsika och Sardinien. Det tjänar som ett dåligt exempel på hur romarna skulle kunna tänkas handla inför ett stundande nederlag...

Däremot hade man enligt dig, och det köper jag, tydligen funderat på fred en gång i tiden för 70 år sedan. Vilket är ditt triumfkort i jakten på att söka bevisa att en viss kulturell inställning aldrig existerat...man kan inte låta bli att undra varför du inte skriver en revolutionerande bok om de här avslöjande rönen istället för att skriva några inlägg på en forumsite. För det är ju en smula okonventionella åsikter, jag är inte ironisk utan undrar verkligen över detta.

Anledningen är att det här inte är någon okonventionell åsikt. Det är inte på något sätt en truism att romarna skulle varit mentalt oförmögna att fredsförhandla ur en diger situation. Jag har faktiskt aldrig stött på den tanken i någon facklitterär bok, så jag har väl läst fel böcker... Att romarna efter de Puniska krigen och framåt ständigt dikterar fredstermerna ur en vinnande situation bevisar inte den här tesen, eftersom vi då inte längre har några egentliga tillfällen att studera ofördelaktiga situationer. Det romerska imperiet växte ständigt till sig, så de förhandlade ständigt ur samma situation. Deras motståndare var dem inte mäktiga längre. Men kanske kan man då studera hur de handlade mot en jämbördig motståndare: det Parthiska och senare Sassanidiska riket. Crassus lurades till sin död när man skulle förhandla efter hans nederlag och reträtt. Hade Crassus haft den mentalitet du beskriver, skulle han naturligtvis inte övervägt att förhandla ens. Senare kom Augustus överens med partherna, genom förhandlingar. Och då förhandlade man inte ur en överlägsen situation, utan som likar. Ingen mentalitet som hindrade dessa förhandlingar inte...

Men lustigt nog så ville de inte erövra sina grannar,

Det var sannerligen en nyhet, så de strävade inte efter spartansk hegenomi, precis som även Athen och Thebe gjorde på sina sätt?

Trots att spartanerna var så krigiska, så erövrade de faktiskt inte mer än Lakonien och Messenien. I övrigt nöjde de sig med att upprätthålla status quo gentemot andra starka stater (likt Argos och Athen) med hjälp av organisationer som Peloponnesiska förbundet. Sparta hade en väldigt lös hegemoni över Peloponnesos iochmed det, men man försökte inte på allvar erövra resten av Hellas, eller runt östra Medelhavet. Man hade tillockmed en mytisk profetsia som förklarade att det inte skulle gå bra om man försökte. Dels hade man ju i Hellas någon slags föreställning om att statsstaterna i Grekland var ordnade så som det skulle vara, och att ändra på detta verkade inte rimligt, och dels hade man ett statssystem som inte tillät att nya territorier kunde assimileras (vilket istället romarna hade). Inte förrän slutet av Peloponnesiska kriget befann sig Sparta i en situation där man kunde skapat sig ett imperium, och då bestämde man sig till sist för att inte göra det.

...perserna var underdåniga och feminiserade...

...Vad finns det för grund till att perserna skulle varit "underdåniga och feminiserade"?...

...men kom inte och säg att den persiska kulturen hade en prägel åt det underdåniga och feminiserade jämfört med den grekiska, och den tidiga romerska.

Man får skilja på samhället i gemen, och hur styret är organiserat. Romare såväl som perser var underdåniga inför sina styrande institutioner. Även om den romerske kejsaren försökte upprätthålla skenet av att bara vara den "främste av likar" medan persernas konungar ärvde den urgamla vanan att kungen även är sakrosankt och bör respekteras med knäböjningar, så bygger omdömet om perserna i gemen som underdåniga på den av grekerna saluförda tanken att grekerna minsann var varandras likar i demokratin, medan perser och annat löst folk är slavar under sina härskare. Det är ingenting som grundar sig på någon jämförande kunskap om dessa samhällen.
När det gäller det femininina, så är även det av grekiskt ursprung, eftersom det alltid varit populärt att jämföra sina fiender som varande kvinnor. Om nu orientaliska folk klädde sig eller uppförde sig på sätt som grekerna tyckte påminde om hur kvinnor gjorde (sminkade sig på ett visst sätt, bar pråliga kläder), så var det ju så mycket enklare. Det är dock ingenting som säger något om hur pass modiga eller krigiska dessa folk var (det går att döda någon med en vacker sax också). Dessa folk krigade så vitt vi vet lika mycket de. Tillexempel bevarades i stort sett klädesdräkt och uppförande i palatset hos perserna efter de krigiska assyrierna, och ingen skulle kalla assyrierna underdåniga eller feminiserade.
De här omdömena om "orientalistiska seder" användes konstant av olika grekiska och romerska historiker (och även i senare europeisk tid) för att konstratera mot vad som var "rätt och riktigt", oavsett vad detta var.

De romerska kejsarna gudförklarades också efter sin död men de hade av tradition krav på sig att lyssna på senaten och satte stolthet i att vara älskad av folket. De persiska monarkerna hade inte riktigt samma inställning till sina undersåtar.

Oderint dum metuant, "Låt dem hata blott de frukta" sade väl Caligula om det där... Även de parthiska och Sassanidiska rikena har en mer komplicerad historia än att monarkerna var enväldiga och gudomliga. Se Wikipediaom inte annat.

Från och med Heligabalus började romarna mer och mer ta till sig av denna orientaliska levnadsstil i hovet.

Hos Edward Gibbon kan man läsa om Heliogabalus: "Stolt poserade han här i sin prästerliga mantel av siden och guld som han bar löst hängande enligt seden hos meder och fenicier, på huvudet hade han en ståtlig tiara och hans talrika halssmycken och armband var prydda med ädelstenar av oskattbart värde. Ögonbrynen var färgade med svart och kinderna sminkade med rött och vitt. De allvarliga senatorerna erkände med en suck att Rom, efter att länge ha erfarit sina egna landsmäns stränga tyranni, till slut förödmjukades av den orientaliska despotismens effeminerade lyx".
Huruvida detta var det avgörande ögonblicket, eller om orientalisk kultur verkligen bär skuld i Roms undergång, är en annan femma.

1: Folk X har en mentalitet av att aldrig förhandla med sina fiender annat än i överläge, om och endast om, de aldrig förhandlar med sina fiender annat än i överläge.
2: Folk X har en mentalitet av att vara offensiva och initiativrika i krigföring, om och endast om, de är offensiva och initiativrika i krigföring.

Därefter kan man ta dessa logiska kriterier och applicera på valfritt folk. Det är snäva kriterier, som man nog släpper igenom de flesta folk jag räknat upp.

Det där är ju verkligen vetenskapligt måste jag säga...

Nä, det är inte det minsta historievetenskapligt, men så var påståendet om romarnas mentalitet vad gäller fredsförhandlingar inte grundad på någon vidare historievetenskaplig undersökning i saken heller. Aldrig är ett kategoriskt uttalande som låter sig bedömas utifrån denna logisk formel, som vi sedan kan kontrollera mot romersk historia.

Blir du glad om jag säger att jag tror du har rätt i att man skickade en ambasad för att förhandla med Pyhrrus? Så långt kan jag sträcka mig för det borde ju finnas goda bevis för en sådan sak...inte för att det bevisar särskilt mycket mer än att jag hade fel i ett för hastigt uttalande som jag dessutom ödmjukt nog påpekade att jag inte hade full koll på. Något annat har du dock inte bevisat hur gärna du än önskar att du skulle ha gjort det.

Nu önskar jag att jag hade ett exemplar av Polybios och Livius, så kunde jag citera vad de höga herrarna diskuterade. Uppgifterna om fredsförhandlingarna finns i en version hos Alf Henrikson i Antikens Historier, och i en mer utvecklad version i Det västliga Hellas, och refereras till i Tullia Linders Vem är vem i antikens Grekland och i Romarriket.

Det enda som jag anser mig ha "bevisat" är att romarna år 279 alltså fredsförhandlade ur en mycket ofördelaktig situation. Vilket jag tycker räcker för att visa att man faktiskt var beredd att acceptera ett militärt nederlag, vilket går emot att man hade en mentalitet att aldrig acceptera detta.

Mvh -Dan

[Perra]

Idag är det årsdagen minsann, hm...det är väl inte en jämn årsdag även om man kan tro det...blir lite knepigt för en matteidiot att räkna ut när det gäller f.kr.