Förintelsen vid Cannae

[Dûrion Annûndil]

Hannibal betonade upprepade gånger att han inte stred för att krossa Rom, utan för "äran och makten", och att han ville undanröja de restriktioner som påtvingats Karthago efter det första kriget ochåterupprätta dess dominans i västra Medelhavsområdet.

Goldsworthy citerar ju i stort sett de gamla romerska historikerna. Några andra källor har vi ju inte över hur de olika figurerna agerar. Att Hannibal utrycker sig flera gånger om vad hans målsättning är, står de romerska historikerna för. Hannibal hade heller inte samma möjlighet att förhandla med romarna, han hade ju mindre bemyndigande. Det är Karthagos målsättning som är den viktiga, inte Hannibals. Vad Hannibal sade till karthagiska styret eller till sina officerare har vi egentligen ingen aning om i det här fallet eftersom det inte går att bekräfta från oberoende källor som inte är tendensiösa.
Detsamma gäller Pyrrhus eventuella åsikter.

Roms vägran att förhandla kan bara ha överraskat Hannibal och kanske sat ner hans humör, men på det hela taget föreföll hans situation i slutet av augusti 216 mycket bra. Hans armé hade fullständigt satt sig fast i Italien och visat sin överlägsenhet över det bästa som Rom hade skickat mot den. Snart skulle större delen av Syditalien avfalla till honom, och de falliska stammarna i Podalen fortsatte sitt öppna uppror. Det fanns ingen anledning att tro något annat än att ett fortsatt tryck mot Rom till slut skulle tvinga romarna att erkänna sig besegrade.

Jag håller inte riktigt med Goldsworthy. 216 var Hannibal visserligen obesegrad och tågade runt i södern som han ville, men den strategiska situationen var inte på något sätt ohållbar för romarna. De behärskade havsvägarna kring Italien och kunde åter satsa på att "svälta ut" Hannibal. Områdena i söder hade romerska besättningar som höll stånd i många fall. Hannibal hade uppenbarligen inte bedömt det fruktbart att tåga mot Rom. 10% av stridskrafterna i förlust innebär att 90% återstår.

så hade han i alla fall uppträtt som en romersk härförare skulle - han hade omgrupperat sina soldater för att återuppta striden, och han hade vägrat att erkänna sig besegrad eller att förhandla med fienden.

Så här ska alla härförare bete sig. "Alla uppgifter om att motståndet upphör är falska". Det är ett ideal, inte verkligheten, eftersom romerska härförare gav upp både före och efter. I slutändan gav inte Hannibal heller upp, utan tog livet av sig.

Bara för att göra en historisk paralell:
Låt oss säga att en romersk historiker beskriver det 2:a Världskriget ur en brittisk synvinkel. 1939 Undsätter Storbritanien sin allierade Polen på typiskt brittiskt manér. Efter en rad förkrossande nederlag, och härens undergång i Frankrike, vill parlamentet ge upp. Men in träder Winston Churchhill, som håller ett flammande tal om hur man skall slåss på stränder och i bergen, och aldrig ge upp! Därefter kommer man överens med sina allierade att man inte skall förhandla med fienden förrän denne är krossad. 1945 skriver man under freden. Det brittiska lynnet har segrat, för man ger aldrig upp, och förhandlar inte med fienden förrän man krossat dem.

Är detta 2:a Världskriget i ett nötskal, eller är det något vinklat? Jag vill hävda att det är ungefär samma sak med romersk historieskrivning. Man koncenterar sig på "stora män", och förskönar exemplariska handlingar. Poängen var att ingjuta sina värderingar och uppmana läsarna till att följa dessa exemplum.

Mvh -Dan

[Perra]

Hannibal hade heller inte samma möjlighet att förhandla med romarna, han hade ju mindre bemyndigande. Det är Karthagos målsättning som är den viktiga, inte Hannibals. Vad Hannibal sade till karthagiska styret eller till sina officerare har vi egentligen ingen aning om i det här fallet eftersom det inte går att bekräfta från oberoende källor som inte är tendensiösa.
Detsamma gäller Pyrrhus eventuella åsikter.

Men om Hannibal slutit fred hade det väl inte varit något som inte godkänts av karthagos senat. Visst är det spekulationer, men Hannibals grepp om sin armé var ändå tämligen fast, särskilt iberierna var lojala mot familjen Barkas inte Karthago. Och så var det med stora delar i den kartaghiska hären, gallerna lydde under Hannibal och ingen annan.

så hade han i alla fall uppträtt som en romersk härförare skulle - han hade omgrupperat sina soldater för att återuppta striden, och han hade vägrat att erkänna sig besegrad eller att förhandla med fienden.

Så här ska alla härförare bete sig. "Alla uppgifter om att motståndet upphör är falska". Det är ett ideal, inte verkligheten, eftersom romerska härförare gav upp både före och efter. I slutändan gav inte Hannibal heller upp, utan tog livet av sig.

Jo, men det var mer troligt att en romare än en karhagisk general skulle göra så, vi har exempel på flera ledare i de karthagiska arméerna som gick över till fienden när det knep, eftersom deras lojalitet till Karthago oftast var mycket sval då de inte nödvändigtvis ens fått medborgarskap. Däremot har vi inga exempel på romerska ledare som bytt sida, det hade varit otänkbart. Orsakerna måste i grunden finnas i de båda staternas samhällsstruktur.

Bara för att göra en historisk paralell:
Låt oss säga att en romersk historiker beskriver det 2:a Världskriget ur en brittisk synvinkel. 1939 Undsätter Storbritanien sin allierade Polen på typiskt brittiskt manér. Efter en rad förkrossande nederlag, och härens undergång i Frankrike, vill parlamentet ge upp. Men in träder Winston Churchhill, som håller ett flammande tal om hur man skall slåss på stränder och i bergen, och aldrig ge upp! Därefter kommer man överens med sina allierade att man inte skall förhandla med fienden förrän denne är krossad. 1945 skriver man under freden. Det brittiska lynnet har segrat, för man ger aldrig upp, och förhandlar inte med fienden förrän man krossat dem.

Är detta 2:a Världskriget i ett nötskal, eller är det något vinklat? Jag vill hävda att det är ungefär samma sak med romersk historieskrivning. Man koncenterar sig på "stora män", och förskönar exemplariska handlingar. Poängen var att ingjuta sina värderingar och uppmana läsarna till att följa dessa exemplum.

Det är både vinklat och andra världskriget i ett nötskal, förmodligen något åt det hållet har romarna skrivit ja. Men det vi har att gå på är oftast just vad de skrivit, och bara för att det är idealiserat är det nödvändigtvis inte osant. Andra världskriget har vi extremt mycket mer källor om, vilket göra att man med källorna kan nyansera det hela mer. I det romerska alternativet får vi istället använda kritiskt tänkande utan att ha så mycket att jämföra med, därför blir det ständigt det här att; "ja men så här skriver de bara för att verka riktigt hjältemodiga", vilket inte betyder att det inte förekom stort hjältemod och uppoffringar vilket det förstås gjorde. Jag har svårt att avfärda en källa totalt, den kan vara diskutabel, men särskilt om det är den enda man har att gå på, blir läget svårare. Jag erkänner att du är långt mer skeptisk mot i stort sett alla källor om antiken (eller möjligen bara de jag tar fram ) än vad jag antagligen är. Jag anser dock att när man läser en bok från nutid, att författarens överväganden om hur trovärdiga källorna är, räcker för mig om det framläggs på ett logiskt vis. På så vis förklarar Goldsworthy att Livius ägnar sig en hel del åt förhärligande och överdrifter, att Polybios är långt mer trovärdig, även om han var vän med scipionerna och därför kan luta lite till deras fördel ibland, men tveksamheterna till trots kan man inte avvisa allt som sägs från någon av dem. Hannibal hade ju med sig grekiska historiker som inte var beroende av rom, ändå är det som Goldsworthy konstaterar, så att vi vet mycket lite om honom som person och karaktär.
Exemplet med Storbritannien är ju helt sann, även om den är vinklad och en smula överdriven, vilket man kan tänka på mnär man läser det. Var det det enda vi hade om andra världskriget skulle vi ha en hyfsat rättvis bild av det. Sedan kan vi ju tänka oss att eftersom det tog så lång tid innan britterna vann, så kanske dess fiender (som vi då inte har några källor kvar av) också var ganska sega.
Churchill har ju framställts som en hjälte under lång tid i efterkrigstiden, och är det fortfarande i viss mån, trots alla källor vi har om hans tveksamma älskvärda egenskaper.

[Dûrion Annûndil]

Men om Hannibal slutit fred hade det väl inte varit något som inte godkänts av karthagos senat. Visst är det spekulationer, men Hannibals grepp om sin armé var ändå tämligen fast, särskilt iberierna var lojala mot familjen Barkas inte Karthago. Och så var det med stora delar i den kartaghiska hären, gallerna lydde under Hannibal och ingen annan.

När Hamilkar stred mot romarna i det Första Puniska kriget fick han bemyndigande från Karthago att förhandla med romarna om fred efter nederlaget vid Aegatiska öarna. Att systemet fortfarande var detsamma vid Hannibals tid kan vi väl anta.
Hannibals här var inte det enda karthagiska förbandet som stred mot Rom, så han styrde inte kriget.

...det var mer troligt att en romare än en karhagisk general skulle göra så, vi har exempel på flera ledare i de karthagiska arméerna som gick över till fienden när det knep, eftersom deras lojalitet till Karthago oftast var mycket sval då de inte nödvändigtvis ens fått medborgarskap. Däremot har vi inga exempel på romerska ledare som bytt sida, det hade varit otänkbart. Orsakerna måste i grunden finnas i de båda staternas samhällsstruktur.

Orsaken torde vara att legosoldater inte är lojala på det sättet och utan problem kan gå över till fienden. Det är inte detsamma som att vara "fosterlandsförädare". Eller har du något exempel på en karthagisk härförare som gått över till romarna? Jag kan inte komma på någon.
Att romerska enheter dock gått över till fienden lite då och då kan vi dock utgå ifrån. Under krigen mot Karthago var det nog mycket ovanligt, men under inbördeskrigen och under senare kejsartid så fanns det ju inga hinder, så att det fanns något hos romarna som hindrade dem att desertera verkar ju inte särskilt övertygande...

Hannibal hade ju med sig grekiska historiker som inte var beroende av rom, ändå är det som Goldsworthy konstaterar, så att vi vet mycket lite om honom som person och karaktär.

Eventuella referat om Hannibal har vi dock fått från just romerska historiker.

Exemplet med Storbritannien är ju helt sann, även om den är vinklad och en smula överdriven, vilket man kan tänka på när man läser det. Var det det enda vi hade om andra världskriget skulle vi ha en hyfsat rättvis bild av det.

Vi skulle dock tvingas ignorera underhandlingar med Tyskland, politiskt käbbel i parlamentet, desperata tankegångar, frågor om eventuell kapitulation, och allmän osäkerhet hur det hela skall gå. Sedan det att britterna i den här beskrivningen beter sig resolut och okompromissande utan att för den skull vara romare. Att detta är ett distinkt romerskt drag verkar då vara tveksamt, wouldn't you say?

Mvh -Dan

[Perra]

Orsaken torde vara att legosoldater inte är lojala på det sättet och utan problem kan gå över till fienden. Det är inte detsamma som att vara "fosterlandsförädare". Eller har du något exempel på en karthagisk härförare som gått över till romarna? Jag kan inte komma på någon.
Att romerska enheter dock gått över till fienden lite då och då kan vi dock utgå ifrån. Under krigen mot Karthago var det nog mycket ovanligt, men under inbördeskrigen och under senare kejsartid så fanns det ju inga hinder, så att det fanns något hos romarna som hindrade dem att desertera verkar ju inte särskilt övertygande...

Det förekom att romerska soldater deserterade till fienden då och då, det fanns exempelvis ett antal sådana i syrakusa då staden var i karthagisk ägo och dessa var så oroliga att staden skulle falla i romarnas händer att de deltog i försvaret. Men det är inte övedrivet vanligt förekommande. Angående ledarskiktet var det annat, där förekom det inte alls. Bland karthagerna har vi några exempel, ett av dem är libyfeniciern Muttines, som alltså inte var tvättäkta karthager men som var befäl i Hannibals armé, han skickades över till sicilien mitt under kriget för att där understödja Karthagerna. Han hade stora framgångar och plöjde fram hårt bland romarnas allierade. Den karthagiske befälhavaren på sicilien Hanno som såg ned på Muttines ursprung, blev avundsjuk på dennes framgångar och avskedade honom. Detta framkallade stora känslor hos de numidiska ryttarna, Muttines tvekade inte en sekund utan gick blixtsnabbt över till romarna, öppnade portarna till staden Agrigentum och släppte in dem, en katastrof för karthagerna. Han erbjöds romerskt medborgarskap, något han inte haft i Karthago då detta var en exlusiv förmån för en lycklig elit.

Det Karthagiska kommandot saknade aggresivitet i jämförelse med Marcellus, Laevinus och de andra romerska generalerna på Sicilien, som ihärdigt och på klassiskt romerskt manér hela tiden låg på offensiven. Karthagernas uppträdande var ofta sömngångaraktigt med undantag av Muttines, vars framgångar gjorde honom illa sedd.
[...]
Att en så högt uppsatt officer som Muttines deserterade skulle varit otänkbart i det romerska överkommandot.

Hannibal hade ju med sig grekiska historiker som inte var beroende av rom, ändå är det som Goldsworthy konstaterar, så att vi vet mycket lite om honom som person och karaktär.

Eventuella referat om Hannibal har vi dock fått från just romerska historiker.

Citerar ytterligare ett tänkvärt stycke, här angående källor.

Inga redogörelser finns som beskriver konflikten ur punisk synvinkel. Några grekiska författare skrev berättelser som tog parti för karthagerna, framför allt de två historiker som följde med Hannibal på hans italienska expedition, varav den ene var hans förre lärare, Sosylos. Ingen av dessa redogörelser har bevarats, men det står kalrt att de var kända för och användes av en del av de överlevande källorna. Även dessa förlorade skildringar var skrivna av greker på grekiska och följaktligen av utomstående, som kanske inte helt förstod karthagernas institutioner och kultur. Därför är det oundvikligt att vi ser de puniska krigen antingen ur grekiskt eller romerskt perspektiv och genom berättelser av författare som visste att Rom till slut skulle segra. Det är omöjligt att skriva en punisk version av konflikten, eftersom det skulle vara lika oklokt att automatiskt förkasta allt som berättas till romarna förmån och sätta tilltro till alla episoder som gynnar karthagerna, som att godta hela den romerska propagandan om punisk trolöshet. Slutligen måste deta förbli historien om Roms krig mot den puniske fienden så som namnet "de punsika krigen"antyder, eftersom karthagerna knaoppast skulle ha tänkt på den konflikten som krig mot sig själva.
[...]
Den antika historiografins ideal gick ut på att berättelsen skulle vara såväl sanningsenlig som skickligt hopkommen, och det är troligt att åtminstone det rena återgivandet i skildringarna överenstämmer med det faktiska skeendet. Det finns under alla omständigheter inget reelt alternativ till dte synsättet. Om vi förkastar de antika författarnas berättelser helt och hållet - en extrem synpunkt som dock vissa forskare närmar sig - finns ingenting som vi kan ersätta dem med. Vissa författare är uppenbart mer pålitliga än andra, och det är mödan värt att titta på de olika huvudkällorna från perioden var för sig.
[...]
Polybios ansträngde sig att fastställa händelsernas sanningshalt och är dräpande i sin kritik av andra författare som inte gör det. Han hade möjlighet att tala med en del överlevande deltagare i kriget mot Hannibal, och han var ögonvittne till Karthagos fall 146. Hans bindning till en av de förnäma familjerna i Rom satte honom i en unik position när det gällde att förstå hur det romerska politiska och miltära systemet fungerade. Emellanåt kan hans teorier om den universella historien ha lett honom att bli överdrivet schematisk i sin tolkning av olika händelser, men på det hela taget är han nykter och försiktigt analytisk. Trots att han är en stor beundrare av romarna hindrar det honom inte från att kritisera deras uppträdande vid vissa tillfällen eller från att avslöja att de ibland har varit svekfulla eller inkompetenta.

Sedan har vi ju romaren Livius, som är väldigt patriotisk. Men då Polybios verk som rör tiden efter 216 bara finns kvar fragmentariskt, får man lita till Livius en del, och när han skrev sitt verk hade han fortfarande tillgång till Polybios och använde sig av honom.

Källor i den här tiden är alltid knepiga, men däremot kan jag inte med källornas dåliga trovärdighet som grund komma på tanken att förneka ett lands hela kultur och mentalitet, vilket inte ens är särskilt märkvärdig. Svårare har jag då spola alla källor och gissa mig fram till att saker och ting bara skulle ha hänt av en rad lyckosamma beslut, samt ren och skär slump.

Exemplet med Storbritannien är ju helt sann, även om den är vinklad och en smula överdriven, vilket man kan tänka på när man läser det. Var det det enda vi hade om andra världskriget skulle vi ha en hyfsat rättvis bild av det.

Vi skulle dock tvingas ignorera underhandlingar med Tyskland, politiskt käbbel i parlamentet, desperata tankegångar, frågor om eventuell kapitulation, och allmän osäkerhet hur det hela skall gå.

Var det där det enda vi visste skulle det vara problematiskt, men nu vet vi ju mer än så om Rom och den här tiden. Att det käbblades såväl i senaten som i underhuset och att där rådde olika uppfattningar kan vi i värsta fall dra en kvalificerad gissning om, åtminstone om vi känner till att det fanns sådana församlingar där man kunde tala relativt fritt. Att desperata tankegångar och osäkerhet förkommer kan man också räkna ut. Förövrigt var knappast kapitulation eller underhandlingar aktuellt från Churchills tillträde. man får ju ha i åtanke att materialet är tendentiöst i det exempel du drog, precis som med de antika skrifterna.

Sedan det att britterna i den här beskrivningen beter sig resolut och okompromissande utan att för den skull vara romare. Att detta är ett distinkt romerskt drag verkar då vara tveksamt, wouldn't you say?

Det här begriper jag mig inte på! Bara för att man kallar det romerskt drag under antiken, så betyder det väl inte att liknande attityder förekommer senare i historien och i viss mån även hos Roms fiender. jag sa även i ett tidigare tillägg att sentida historiska exempel finns, exempelvis Japan, eller för den del Strobritannien eller Tyskland, riddartiden hade också sina ideal och attityder (vilka inte är fjärran från de romerska), mongolerna har också egna karaktärsegenskaper vad gäller krigföring osv...
I den Karthagiska senaten fanns de som ville fortsätta kriget efter Zama, Hannibal ska personligen dragit ned en talare som hetsade för fortsatt krig, är detta då ett romerskt drag? nej det är utslag av en patriotisk och förtvivlad anda som kan förekomma överallt. Karthagerna var också ena hejare på krig, sjöfart och handel, men deras samhällstruktur skillde sig från den romerska, i viss mån skillde sig attityderna på olika vis till olika saker, precis som det också skillde sig ganska mycket mellan Rom och Grekland vid den tiden. Det finns alltså inget historiskt patent på en viss egenskap för ett visst folk, vilket du säkert förstår att jag inte menar. Däremot kan man visst det tilldela vissa folk karaktärsegenskaper som andra inte äger lika utpräglat.

[Dûrion Annûndil]

Angående ledarskiktet var det annat, där förekom det inte alls. Bland karthagerna har vi några exempel, ett av dem är libyfeniciern Muttines, som alltså inte var tvättäkta karthager

Det här gäller alltså en person, som alltså inte är karthager och saknar de sociala band i Karthago som skulle fått en karthager att tänka mycket länge innan han gick över till fienden, precis som för en romersk befälhavare av god släkt. Finns det några andra exempel?

Det Karthagiska kommandot saknade aggresivitet i jämförelse med Marcellus, Laevinus och de andra romerska generalerna på Sicilien, som ihärdigt och på klassiskt romerskt manér hela tiden låg på offensiven. Karthagernas uppträdande var ofta sömngångaraktigt med undantag av Muttines, vars framgångar gjorde honom illa sedd.

Det här är Goldsworthys åsikt. När jag läser vad karthagerna faktiskt gjorde, så gör jag inte bedömingen att de var "sömngångaraktiga". De agerade efter de förutsättningar de hade, och detta ledde till en del framgångar och segrar i sjöslag och på land. När Sicilien var förlorat låg släkten Barka knappast på latsidan, och de visade sig vara finurliga och dugliga generaler.

Att en så högt uppsatt officer som Muttines deserterade skulle varit otänkbart i det romerska överkommandot.

...Eftersom romarna inte gav höga poster till icke-romare som inte tillhörde den romerska nobiliteten. Det har alltså ingenting med "karaktärsdrag" att göra, utan handlar om lojaliteter som sagt.

Referatet av Goldsworthy är ju bra källkritik, och jag håller med om det mesta. Men invänder mot småsaker:

Den antika historiografins ideal gick ut på att berättelsen skulle vara såväl sanningsenlig som skickligt hopkommen, och det är troligt att åtminstone det rena återgivandet i skildringarna överenstämmer med det faktiska skeendet. Det finns under alla omständigheter inget reelt alternativ till dte synsättet.

Alternativet skulle vara att ta en del av återgivandet med en nypa salt, eftersom det som Goldsworthy själv skriver enbart är romarnas synpunkter vi har bevarade. De grekiska källorna stod det fritt för romerska historiker likt Livius att tolka och vara selektiv med bäst han ville.

Källor i den här tiden är alltid knepiga, men däremot kan jag inte med källornas dåliga trovärdighet som grund komma på tanken att förneka ett lands hela kultur och mentalitet, vilket inte ens är särskilt märkvärdig.

Jag ifrågasätter vad de här källorna egentligen kan säga om mentalitet, vilket jag återkommer till längre ner...

Svårare har jag då spola alla källor och gissa mig fram till att saker och ting bara skulle ha hänt av en rad lyckosamma beslut, samt ren och skär slump.

Man får nog vara kritiskt till källorna. Källorna är som sagt tendensiösa, på ett sådant sätt att de dessutom är skrivna i efterhand när författaren vet utgången. De beslut som återges, är de som författaren och senare bedömare anser vara de avgörande och de som de kan koppla samman till greppbara konsekvenser. Mängder av beslut och konsekvenser bör vi alltså i efterhand inte ha någon aning om. Slumpartade sammandrabbningar vet vi alltså ingenting om, eller beslut som fick helt oväntade resultat. Dessutom kan vi inte lita på att besluten fattades på det sätt som de refereras, i brist på bekräftande källor.

Bara för att man kallar det romerskt drag under antiken, så betyder det väl inte att liknande attityder förekommer senare i historien och i viss mån även hos Roms fiender. jag sa även i ett tidigare tillägg att sentida historiska exempel finns, exempelvis Japan, eller för den del Strobritannien eller Tyskland, riddartiden hade också sina ideal och attityder (vilka inte är fjärran från de romerska), mongolerna har också egna karaktärsegenskaper vad gäller krigföring osv...
[...]
Det finns alltså inget historiskt patent på en viss egenskap för ett visst folk, vilket du säkert förstår att jag inte menar. Däremot kan man visst det tilldela vissa folk karaktärsegenskaper som andra inte äger lika utpräglat.

Att olika kulturer har olika ideal är vi ense om. Men sedan kommer vi till det här med karaktärsdrag. Jag skulle säga att kataktärsdrag som lojalitet, mod, beslutsamhet och sådant (vilket väl räknas som "personliga egenskaper") är allmänmänskliga. Men dessa ord kan definieras olika beroende på vilka ideal en kultur har som sagt. Lojalitet mot släkten, eller mot staten? Mod nog att vägra försvara sig med våld, eller mod att kasta sig in i striden? Beslutsam nog att kämpa vidare, eller att ge upp i rätt tid?

Vad romerska historiker gör, är att framställa de romerska idealen. Det kan de göra genom att kasta fram några enskilda romare som lever upp till idealen, eller genom att då och då fördöma någon romare som händelsevis inte gör det. Puniska krigen framställs snarare som en kulturkamp mellan två folk: romarna med de rätta idealen, och karthagerna med de dåliga idealen. Problemet för oss i eftervärlden är att även om vi kan bekräfta romarnas ideal med massor av andra källor, så har vi alltså främst endast romarnas beskrivning om hur karthagerna är (och i historieskrivningen vi talar om lever människorna antingen upp till idealen eller inte, de skiljer inte mellan dessa och individen). En karthager som sviker sina bröder, beter sig som en karthager. En romare som räddar småbarn ur elden, beter sig som en romare. Att en romare sviker sina bröder, händer inte. Om dessa bröder inte är förrädare förstås... Men det skulle aldrig hända, för de är romare också.
Om man generaliserar.

Beskrivningen av romarna är alltså romarnas egen idealiserade bild av sig själva. De romarna som inte levde efter idealen lämnas därhän. Uppenbarligen fanns de, för annars skulle man inte skapat de här idealen att leva upp till.

Romarna svek dessa ideal titt som tätt. Innan republikens fall är det svårt att bevisa, eftersom romerska historiker skrev antingen för att idealisera de som kämpat och den romerska republiken, eller så var historikerna de stolta släktmedlemmarna själva. Vanligt folk skrev inte historia. Under kejsartid har vi dock fler källor, men även här är det källor som har en agenda och kanske vill ställa de påstådda förrädarna i dålig dager. Men uppenbarligen finns det många historier om hur svekfulla romerska befäl var mot varandra under de tider som kejsardömet saknade sammanhållning...

Mvh -Dan

[Perra]

Angående ledarskiktet var det annat, där förekom det inte alls. Bland karthagerna har vi några exempel, ett av dem är libyfeniciern Muttines, som alltså inte var tvättäkta karthager

Det här gäller alltså en person, som alltså inte är karthager och saknar de sociala band i Karthago som skulle fått en karthager att tänka mycket länge innan han gick över till fienden, precis som för en romersk befälhavare av god släkt. Finns det några andra exempel?

Det berodde som sagt på att karthagernas arméer snarare byggde på en brokig samling krigare vilka hade sina lojaliteter mot antingen den karthagiske befälhavaren, eller mot sin stamhövding som i sin tur underkastat sig Karthago, och om denne bestämde sig för att han inte fick ut tillräckligt av att vara Karthagos tjänare hoppade han av och tog alla sina stamkrigare med sig, det gäller såväl libyer, inerier numidier som galler. Det är alltså i det karthagiska statsystemet och sättet att värva och knyta trupper till sig man finner Karthagos svaghet, Roms styrka låg i att de var generösare med medborgarskap och att deras trupper i stort var romare. Och som du nämnde var alltid de höga befälen romare, jag tror inte heller att en kathagisk general ur en gammal släkt skulle desertera, men sådana var mycket ovanligare i Karthagos armé än på motsvarande sätt i den romerska. Några andra exempel har jag inte på rak arm och orkar inte leta reda på något nu om du ursäktar.

Vad romerska historiker gör, är att framställa de romerska idealen. Det kan de göra genom att kasta fram några enskilda romare som lever upp till idealen, eller genom att då och då fördöma någon romare som händelsevis inte gör det. Puniska krigen framställs snarare som en kulturkamp mellan två folk: romarna med de rätta idealen, och karthagerna med de dåliga idealen. Problemet för oss i eftervärlden är att även om vi kan bekräfta romarnas ideal med massor av andra källor, så har vi alltså främst endast romarnas beskrivning om hur karthagerna är (och i historieskrivningen vi talar om lever människorna antingen upp till idealen eller inte, de skiljer inte mellan dessa och individen).

Japp det är ett problem. Men som sagt, alla källor är inte rakt av pro-romerska och saknar inte kritik mot också vad dem gör. De är förstås fortfarande tvivelaktiga i viss mån, man ska ifrågasätta alla källor. Kruxet här är hur få alternativ vi har. Jag håller självklart med om att man ska ta källorna med en nypa salt. Men att karthagerna skulle ha dåliga ideal och romarna bra, måste ju ligga i betraktarens ögon också...man kan också se romarna som orationella oförnuftiga hetsporrar. Naturligtvis ligger sanningen nånstans mittemellan. Vi har tidigare haft en debatt om olika folks karaktär och om det går att skilja deras olika kulturer åt för att därigenom bestämma om de tänkte och agerade på olika sätt i en annan tråd för länge sen, den handlade om Japan och Tyskland. Du var nog med i den, och dessvärre också en annan person, jag höll på att få spader till slut innan vi var klara så jag ger mig inte in i det där igen, men ändrat åsikt har jag inte.

En karthager som sviker sina bröder, beter sig som en karthager. En romare som räddar småbarn ur elden, beter sig som en romare. Att en romare sviker sina bröder, händer inte. Om dessa bröder inte är förrädare förstås... Men det skulle aldrig hända, för de är romare också.
Om man generaliserar.

Och sådant ska man vara vaken på och skeptisk mot...

Beskrivningen av romarna är alltså romarnas egen idealiserade bild av sig själva. De romarna som inte levde efter idealen lämnas därhän. Uppenbarligen fanns de, för annars skulle man inte skapat de här idealen att leva upp till.

Romarna svek dessa ideal titt som tätt. Innan republikens fall är det svårt att bevisa, eftersom romerska historiker skrev antingen för att idealisera de som kämpat och den romerska republiken, eller så var historikerna de stolta släktmedlemmarna själva. Vanligt folk skrev inte historia. Under kejsartid har vi dock fler källor, men även här är det källor som har en agenda och kanske vill ställa de påstådda förrädarna i dålig dager. Men uppenbarligen finns det många historier om hur svekfulla romerska befäl var mot varandra under de tider som kejsardömet saknade sammanhållning...

Som sagt, den där nypan salt är bra att ha i närheten. Samt de kritiska glasögonen .

[Dûrion Annûndil]

Det är alltså i det karthagiska statsystemet och sättet att värva och knyta trupper till sig man finner Karthagos svaghet, Roms styrka låg i att de var generösare med medborgarskap och att deras trupper i stort var romare. Och som du nämnde var alltid de höga befälen romare, jag tror inte heller att en kathagisk general ur en gammal släkt skulle desertera, men sådana var mycket ovanligare i Karthagos armé än på motsvarande sätt i den romerska.

Här låter det ju som om vi är av samma mening, eftersom jag tolkar dina ord som en beskrivning i skillnad i statsskick och samhällsstruktur. Alltså inte skillnader i kulturella karaktärsdrag hos individer.

Mvh -Dan

[Perra]

Japp! Fast också inte, delvis påverkar alltså statsskicket hur man agerade och i slutändan hur man kanske också tänkte. konsulårets snabba övergång drev fram mycket offensiva åtgärder hos romerska befälhavare som ville att just dem skulle vinna ett avgörande slag och vinna ära och berömelse, för detta ändamål gällde det ofta att snabba på och ta de chanser som gavs att slå fienden. Sufeterna i Karthago hade inte någon liknande situation då de inte ledde arméerna i fält som bekant, och jag vet inte heller om de hade samma tradition av hyllningsfester och storslagna dyrkande av en segrare.

[Dûrion Annûndil]

Japp! Fast också inte, delvis påverkar alltså statsskicket hur man agerade och i slutändan hur man kanske också tänkte. konsulårets snabba övergång drev fram mycket offensiva åtgärder hos romerska befälhavare som ville att just dem skulle vinna ett avgörande slag och vinna ära och berömelse, för detta ändamål gällde det ofta att snabba på och ta de chanser som gavs att slå fienden.

Jag kan inte se att romarna förde mer krig än någon annan. Trots att de hade två konsuler varje år så förde de inte krig varje år. Konsulerna handlade inte självständigt gentemot senat och folkförsamling, och kunde inlägga veto mot varandra. Så att plocka ihop en armé och vandra iväg och slåss för enbart ärans skulle verkar inte som ett vanligt scenario. Dumdristiga handlingar inte heller, vilket väl Cannae skall tjäna som exempel på (det var ett gott exemplum över vad som händer om man är för stridslysten. Romarna hade även andra sedeslärande historier om vad som händer med ungtuppar som är för stridslystna gentemot fienden.

Men vi kanske ska gå tillbaka till ursprungsfrågan i vår lilla dispyt: Romarnas påstådda "mentalitet" av att aldrig ge upp, och ovilja att nöja sig med mindre än total kapitulation från fienden - till skillnad från alla andra folk:

Det var ju kutym att puckla på varandra en stund och sedan komma fram till ett avtal, romarnas egenhet att sky sådant var speciell. Pyhrus hade till sin förvåning upptäckt att romarna inte ville diskutera någon fred även om han vann, samma sak mötte Hannibal. Aldrig, det var allt eller inget, och till slut blev det allt. En liknande mentalitet fanns inte någonstans och även om kartagherna var krigiska och hade en viss stuktur i sin krigsmaskin var den absolut inte likadan.

Efter våra långa utlägg, borde vi inte kommit fram nu till att den här eventuella historiska utvecklingen (oavsett hur sann den nu är) snarare beror på omständigheterna (strukturella snarast), än någon "mentalitet"? Ett utmärkt exempel på hur segraren skriver historia, och segraren helt enkelt var bäst på alla sätt och vis!

Mvh -Dan

[Perra]

Jag kan inte se att romarna förde mer krig än någon annan. Trots att de hade två konsuler varje år så förde de inte krig varje år. Konsulerna handlade inte självständigt gentemot senat och folkförsamling, och kunde inlägga veto mot varandra. Så att plocka ihop en armé och vandra iväg och slåss för enbart ärans skulle verkar inte som ett vanligt scenario.

Här kan vi inte vara mer överens, jag har som påpekats tidigare, aldrig påstått att de skulle kriga mycket mer än andra och framför allt inte gå in i krig hipp som happ utan några vettiga skäl. Mina uttalanden om konsulerna och offensivtaktiken rör de tillfällen då de redan är i krig.

Romarna hade även andra sedeslärande historier om vad som händer med ungtuppar som är för stridslystna gentemot fienden.

Ändå stupade mängder av unga senatorssöner som kavallerister då de ibland utan att tänka kastade sig in i strider som knappt kunde vinnas, eftersom det var ett utmärkt tillälle att vinna ära och berömelse vilket var den absolut bästa grunden för att bygga en framgångsrik politisk karriär.

Efter våra långa utlägg, borde vi inte kommit fram nu till att den här eventuella historiska utvecklingen (oavsett hur sann den nu är) snarare beror på omständigheterna (strukturella snarast), än någon "mentalitet"?

Jo du har kommit fram till det, eller snarare du har alltid haft den uppfattningen . Jag å andra sidan menar att de strukturella (och kulturella) omständigheterna i en stat påverkar de människor som lever i den, ju längre omständigheterna varit gällande, desto djupare går förmodligen påverkan. Exempelvis har socialdemokraterna i vårt land innehaft regeringsmakten så gott som jämt de senaste 70-80 åren, detta har antagligen, enligt mig påverkat det svenska folket i en viss riktning vad gäller tänk. Vi räknar med att regeringen ska ha ansvaret för allt, och är nåt fel är det antagligen deras fel. Detta eftersom de tidigare byggt ut den offentliga sektorn och fört en välfärdspolitik där ingen ska falla igenom, i sverige ska ingen vara hemlös eller svältande är tanken. Och är någon det nuförtiden är det regeringens fel, inte för att de inte fått fart på ekonomin utan för att de inte tagit hand om folk på annat sätt. Det skulle numera vara ganska otänkbart att göra ett totalt systemskifte, att fullständigt byta ut de offentliga inrättningarna mot privata och totalt rusta ned den offentliga välfärden, att slå in på en exempelvis amerikansk politik vore ogörligt. Därför förklarar nu den borgerliga oppositionen att de absolut inte har för avsikt att göra detta heller, det handlar om maktskifte inte systemskifte, svenskarna skulle stegra sig mot detta. Inte heller de borgerliga regeringarna 76-82 vågade detta. Därför har Alf Svensson inte helt fel när han säger att det i varje svensk bor en liten socialdemokrat. På liknande vis, fast säkert ännu mer djupgående har den romerska politiken och kulturen påverkat tänkandet (eller vad vi här kallar mentaliteten).

[Dûrion Annûndil]

Mina uttalanden om konsulerna och offensivtaktiken rör de tillfällen då de redan är i krig.

Okej, så när det var krig, menar du (eller Goldsworthy) att romare konsekvent var mer stridslystna och offensiva än andra, medan alla andra konsekvent inte var det, beroende på mentalitet?

Ändå stupade mängder av unga senatorssöner som kavallerister då de ibland utan att tänka kastade sig in i strider som knappt kunde vinnas, eftersom det var ett utmärkt tillälle att vinna ära och berömelse vilket var den absolut bästa grunden för att bygga en framgångsrik politisk karriär.

Mängder? Hur många då, och skiljde det sig mot unga aristokrater stupade i andra makters härar? Det är en statistisk fråga som måste utredas!
Kan bara säga att romarna hade en utvecklad disciplin i sina härar, och åtminstone en sedeslärande historia handlar om vad som händer om man bryter order och anfaller mot givna direktiv: avrättning.

Efter våra långa utlägg, borde vi inte kommit fram nu till att den här eventuella historiska utvecklingen (oavsett hur sann den nu är) snarare beror på omständigheterna (strukturella snarast), än någon "mentalitet"?

Jo du har kommit fram till det, eller snarare du har alltid haft den uppfattningen . Jag å andra sidan menar att de strukturella (och kulturella) omständigheterna i en stat påverkar de människor som lever i den, ju längre omständigheterna varit gällande, desto djupare går förmodligen påverkan.

Oavsett det politiska utlägget som kanske har en viss poäng om svenskarnas mentalitet, så var det väl snarare så att du har påstått att romarna aldrig diskuterade fred annat än i överläge, och aldrig skulle ha gett upp även om allt var kört. Till skillnad från alla andra. Har du något stöd för det? Jag tycker mig länge gett rader av argument mot den tesen (dvs gett exempel på motsatsen).

Mvh -Dan

[Perra]

Mina uttalanden om konsulerna och offensivtaktiken rör de tillfällen då de redan är i krig.

Okej, så när det var krig, menar du (eller Goldsworthy) att romare konsekvent var mer stridslystna och offensiva än andra, medan alla andra konsekvent inte var det, beroende på mentalitet?

Det här svartvita målandet du ägnar dig åt är inget annat än larv, självklart finns det variationer hos folk och människor. Men överlag var romarna mer benägna att gå till anfall fortare och mindre genomtänkt än andra, tex Hannibals armé, där några som helst siffror eller information inte var särskilt nödvändigt och rekognocering från romerskt kavalleri förkom ytterst sällan. Och visst skulle man kunna kalla det för den romerska mentaliteten. Men det tycks nödvändigt att understryka att jag inte menar att inte andra också kunde göra liknande saker. Det faktum att karthagernas trupper bestod av en oerhört heterogen samling folk av olika nationaliteter och dessutom hade de inte samma tillgång på folk att föra in i armén, bidrog till att en erfaren armé var något värdefullt som man inte borde äventyra i onödan. Också här ser vi hur samhällets struktur påverkar krigföringen och tänkandet kring det.
För att citera vår gamle vän...

Svårigheten att ersätta en erfaren och beprövad armé bidrog också ofta till en försiktigare inställning till fälttåg hos de puniska generalerna, som med några påfallande undantag föreföll betydligt mindre aggresiva än sina romerska motsvarigheter.

Mängder? Hur många då, och skiljde det sig mot unga aristokrater stupade i andra makters härar? Det är en statistisk fråga som måste utredas!

Några siffror i statistik har jag inte exakt, men som nämnts tidigare led aristokratin oproportioneligt stora förluster emellanåt. Att det skillde sig mot Karthagernas ädlare familjer är relativt troligt då de inte i lika stor utsträckning ingick i armén, kravet på 10 genomförda fälttåg för att bli valbar fanns inte i deras samhällsstruktur...ytterligare ett exempel på hur denna struktur spelar in i "mentaliteten".

I den här klassen ingick söner till senatorer, och det var som kavallerisoldater många genomförde ett antal av de tio fälttåg som krävdes för att bli valbar till ett politiskt ämbete. Tjänstgöring i kavalleriet gav möjligheter att göra sig ett namn som kunde vara till nytta för en framtida karriär. Som en följd av detta utmärkte sig det romerska rytteriet ofta för sin tapperhet och gav sig gärna in på övermodiga uppvisningar och tvekamper. Den huvudsakliga taktiken gick ut på hejdlös framryckning i strid, men de visade inte upp några större färdigheter som spejare under fälttågen.

Efter våra långa utlägg, borde vi inte kommit fram nu till att den här eventuella historiska utvecklingen (oavsett hur sann den nu är) snarare beror på omständigheterna (strukturella snarast), än någon "mentalitet"?

Jo du har kommit fram till det, eller snarare du har alltid haft den uppfattningen . Jag å andra sidan menar att de strukturella (och kulturella) omständigheterna i en stat påverkar de människor som lever i den, ju längre omständigheterna varit gällande, desto djupare går förmodligen påverkan.

Oavsett det politiska utlägget som kanske har en viss poäng om svenskarnas mentalitet, så var det väl snarare så att du har påstått att romarna aldrig diskuterade fred annat än i överläge, och aldrig skulle ha gett upp även om allt var kört. Till skillnad från alla andra. Har du något stöd för det? Jag tycker mig länge gett rader av argument mot den tesen (dvs gett exempel på motsatsen).

Du får ursäkta men jag har då inte sett några övertygande rader av argument för detta, bara en envis förmåga att fektolka det jag säger och överdriva mina påpepkande så att de inte längre blir mina, och de stöd jag har för mina yttranden har jag också nämnt. Märk väl att jag inte i direkt talar om tiden före första puniska kriget, kan du ge några exempel på freder från efter 300-talet som slutits då de inte var i överläge?

[Dûrion Annûndil]

Mina uttalanden om konsulerna och offensivtaktiken rör de tillfällen då de redan är i krig.

Okej, så när det var krig, menar du (eller Goldsworthy) att romare konsekvent var mer stridslystna och offensiva än andra, medan alla andra konsekvent inte var det, beroende på mentalitet?

Det här svartvita målandet du ägnar dig åt är inget annat än larv, självklart finns det variationer hos folk och människor. Men överlag var romarna mer benägna att gå till anfall fortare och mindre genomtänkt än andra...

Det är en svartvit fråga. Antingen var romarna mer stridslystna och offensiva än alla andra, eller så var de det inte. Du påstod det, och jag ifrågasatte det. Återigen säger du att de var det, eftersom du använder den generaliserande termen "överlag". Vad jag väntar på är övertygande argument för detta, annat än Goldsworthys åsikter.

...tex Hannibals armé, där några som helst siffror eller information inte var särskilt nödvändigt och rekognocering från romerskt kavalleri förkom ytterst sällan.

"Ytterst sällan". En slutsats som grundar sig på vad? Knappast en överslagsräkning från alla romerska fälttåg. Kanske Goldsworthys åsikt igen? Rekognisering torde vara en grundläggande läxa som alla militära befälhavare lär sig.

Det faktum att karthagernas trupper bestod av en oerhört heterogen samling folk av olika nationaliteter och dessutom hade de inte samma tillgång på folk att föra in i armén, bidrog till att en erfaren armé var något värdefullt som man inte borde äventyra i onödan. Också här ser vi hur samhällets struktur påverkar krigföringen och tänkandet kring det.
För att citera vår gamle vän...

Svårigheten att ersätta en erfaren och beprövad armé bidrog också ofta till en försiktigare inställning till fälttåg hos de puniska generalerna, som med några påfallande undantag föreföll betydligt mindre aggresiva än sina romerska motsvarigheter.

Goldsworthys argumentering har sina brister. De "påfallande undantagen" motsäger nämligen hans slutsats, och om man tittar på Första Puniska kriget så gjorde karthagerna vad de kunde med vad de hade. Kriget pågick under 23 år, vilket väl knappast tyder på romersk skyndsamhet. När karthagernas här blivit besegrad på Sicilien var deras möjligheter begränsade i landkriget. När Andra Puniska kriget drog igång gick karthagerna genast till offensiven. Även det här kriget pågick länge, 17 år.
Karthagernas heterogena härar var måhända svåra att ersätta, men det var möjligt med legosoldater. Romarnas härar var på liknande sätt svåra att ersätta, eftersom de dessutom utgjordes av medborgare. Medborgare som man måste vara försiktig med att kasta för örnarna, eftersom de var söner och fäder av befolkningen.

Mängder? Hur många då, och skiljde det sig mot unga aristokrater stupade i andra makters härar? Det är en statistisk fråga som måste utredas!

Några siffror i statistik har jag inte exakt, men som nämnts tidigare led aristokratin oproportioneligt stora förluster emellanåt. Att det skillde sig mot Karthagernas ädlare familjer är relativt troligt då de inte i lika stor utsträckning ingick i armén, kravet på 10 genomförda fälttåg för att bli valbar fanns inte i deras samhällsstruktur...ytterligare ett exempel på hur denna struktur spelar in i "mentaliteten".

Att många unga aristokrater stupar i katastrofala nederlag som Cannae må så vara. Vad som är avgörande är om unga aristokrater stupar genomgående i drabbningar (oavsett vinst eller förlust), över en längre tid.
Krav på 10 genomförda fälttåg för att bli valbar? Till vilket ämbete då, under vilken period?

...så var det väl snarare så att du har påstått att romarna aldrig diskuterade fred annat än i överläge, och aldrig skulle ha gett upp även om allt var kört. Till skillnad från alla andra. Har du något stöd för det? Jag tycker mig länge gett rader av argument mot den tesen (dvs gett exempel på motsatsen).

Du får ursäkta men jag har då inte sett några övertygande rader av argument för detta, bara en envis förmåga att fektolka det jag säger och överdriva mina påpepkande så att de inte längre blir mina, och de stöd jag har för mina yttranden har jag också nämnt. Märk väl att jag inte i direkt talar om tiden före första puniska kriget, kan du ge några exempel på freder från efter 300-talet som slutits då de inte var i överläge?

Du skrev att romarna inte ville diskutera fred annat än i överläge. Att det var en mentalitet hos romarna. Om det var en mentalitet hos romarna, så måste det innebära att majoriteten romare inte var villiga att tänka tanken på fred när de var i underläge. Jag gav exempel på motsatsen. Majoriteten i senaten var beredda på fred (innan de övertygades av argument för motsatsen, inte av någon grundlagd mentalitet) när Pyrrhus (280-talet) var i Italien och hade överläget.
Dessutom befann de sig inte i en situation då allt var förlorat, så att förutsäga hur de skulle handlat om de varit i den situationen verkar meningslöst - vilket man gör om man försöker läsa av en mentalitet att aldrig ge upp. Motexemplet är kapitulationen inför gallerna. Vae Victis! Och de gånger då romerska avdelningar gett upp, eller kapitulationen av hela hären i de Caudinska passen.

Mvh -Dan

[Perra]

Jag är fullkomligt övertygad om att vi inte kommer att bli helt överens, ibland känns det som att vi står ganska nära varandra, men på nåt sätt tycks vi ändå inte göra det. Att dra framexempel biter inte på dig, du kallar det bara för "författarens åsikter" och verkar inte räkna med att de har sina åsikter underbyggda på antagligen ganska goda grunder och vägt dem mot det ena och andra. Vidare är inte dina exempel särdeles övertygande heller, du påstår (jag säger påstår eftersom du påstår att Goldsworthy bara påstår) att romarna nekade Pyrrhus fred först efter övertygande argument, och det låter ju sannolikt, men de förhandlade lik förbaskat inte med honom. Man måste dessutom kunna anta att en slags mentalitet kan växa fram, och därmed kanske inte är lika framträdande under 320talet (Caudinska passet) som det är under 250talet (första puniska kriget och slaget vid tunis) 80 år senare, eller ännu mer efter detta då självsäkerheten och arrogansen ökat än mer vid tiden före och under andra puniska kriget. Att en instängd armé som vid caudinska passet, med dåliga förutsättningar att klara sig väljer att kapitulera är iofs inte särskilt märkligt, snarare klokt och rationellt. Det finns alltid undantag, förmodligen skulle man kapitulerat även vid trasimenska sjön då man där blev överraskad, om möjlighet givits, bakhåll är ju inget man ger sig in i frivilligt. Jag kan inte begripa vad som du finner så svårt att köpa med min åsikt, som knappast heller bara är min.

Den blir inte osann bara för att Livius påstår att den är sann, man kan skala bort den liviska fernissan och ändå finna att det ligger något i det. Så...Romarna var mer offervilliga än andra, och jag nöjer mig med det jag redan nämnt tidigare, exemplen på den romerska politiska strukturen vilken nödvändiggjorde en extra offensiv strategi för att den konsulära befälhavaren personligen skulle lyckas. Men eftersom belönings och bestraffningssystemet var vida utvecklat kunde också legionärerna utmärka sig genom tapperhet, och strävade därför ofta efter den belöningen man kunde tilldelas inför hela legionens jublande åsyn. Denna offensiva hållning finns åtskilliga bevis på i många texter, vilka jag som lekman inte behövt analysera själv, tack och lov eftersom jag inte kan latin. Däremot finns andra som gjort det åt oss. Dessa offensiva strapatser är inte påhitt, eftersom de alltför ofta ledde till sådana katastrofala nederlag att de inte är något man direkt skryter om. Men att jag ska övetryga dig om någonting har jag aldrig tänkt mig, det är bara att du finner dig i att du inte kommer övertyga mig heller.

[Dûrion Annûndil]

Vidare är inte dina exempel särdeles övertygande heller, du påstår (jag säger påstår eftersom du påstår att Goldsworthy bara påstår) att romarna nekade Pyrrhus fred först efter övertygande argument, och det låter ju sannolikt, men de förhandlade lik förbaskat inte med honom.

Efter slaget vid Asculum 279 f.Kr, då Pyrrhus alltså piskat romarna ännu en gång och behärskade syditalien, begärde några av de grekiska städerna Sicilien hans hjälp. Det här tyckte tydligen Pyrrhus var lockande, och han gjorde därför en fredstrevare mot romarna (fångar från Thurioi skickades hem till Rom utan några motkrav). Romarna (majoriteten i senaten alltså) såg chansen till fred och skickade snabbt en ambassadör till Pyrrhus läger, konsuln Caius Fabricius. Förhandlingar kom till stånd. Pyrrhus krav var att romarna skulle respektera de sydliga städernas självständighet och återge samniterna och lukanerna friheten. Preliminärt kom man överens, och Pyrrhus betrodde diplomat Kineas följde med Fabricius till Rom för att slutföra förhandlingarna.
Karthagerna hade dock blivit medvetna om de här förhandlingarna. För att förhindra att Pyrrhus blandade sig i deras affärer på Sicilien så uppmanade man romarna att fortsätta striden, med karthagisk hjälp om så krävdes. Överamiral Magon åkte själv till Ostia för att säga detta inför senaten. Enligt historikern Justinus ska förslaget ha förkastats, och Magon åkte då till Pyrrhus för att föreslå samma sak till honom. En annan berömd anekdot säger att gamle höken Appius Claudius Caecus bars in gammal och blind i senaten och höll ett brandtal, varefter stämningen skiftade.
Kontentan var i alla fall att senaten hade bytt inställning när Kineas kom fram till Rom, och fredsanbudet förkastades.

Sensmoralen av detta är att romarna förhandlade ur en ofördelaktig position, och var beredda på att acceptera en ogynnsam fred, med Pyrrhus.

Romarna var mer offervilliga än andra, och jag nöjer mig med det jag redan nämnt tidigare, exemplen på den romerska politiska strukturen vilken nödvändiggjorde en extra offensiv strategi för att den konsulära befälhavaren personligen skulle lyckas.

Det finns ingenting unikt i att eliter strävar efter personlig vinning genom krig. Det gör inte romarna till mer offervilliga än andra heller att det är just eliten som ser fördelar i detta. Vad de vanliga romarna ansåg om saken får vi nämligen inte veta, för det är eliten som författar historierna om hur deras tålmodiga folk erövrat världen genom ren ihärdighet. De romerska institutionerna krävde inte heller erövringar av ren princip, även om det fanns gott om anledningar. Ungefär som Aztekernas offerritualer krävde krigsfångar att offra, och Inkaimperiets religion gjorde att ny mark måste erövras eftersom den gamla tillhörde de döda.

Men eftersom belönings och bestraffningssystemet var vida utvecklat kunde också legionärerna utmärka sig genom tapperhet, och strävade därför ofta efter den belöningen man kunde tilldelas inför hela legionens jublande åsyn. Denna offensiva hållning finns åtskilliga bevis på i många texter, vilka jag som lekman inte behövt analysera själv, tack och lov eftersom jag inte kan latin. Däremot finns andra som gjort det åt oss. Dessa offensiva strapatser är inte påhitt, eftersom de alltför ofta ledde till sådana katastrofala nederlag att de inte är något man direkt skryter om.

Vad som saknas här är legionärernas egna tankar om sina strapatser, hur de tycker och tänker om att de tvingas riskera livhanken och vad de tror att poängen med det hela är. Istället har vi som sagt de senare historikerna som skriver om deras befälhavares förmågor, och legionärerna beskrivs möjligen generaliserande. huruvida legionen var offensiv och initiativrik beror på träningen. Visst får man en mentalitet av det, men då bland legionärer och befäl som som sagt fått den träningen. Det behöver inte spilla över i resten av samhället.

Men att jag ska övetryga dig om någonting har jag aldrig tänkt mig, det är bara att du finner dig i att du inte kommer övertyga mig heller.

Jag gillar sådana här insatta diskussioner, och har inget emot att bli övertygad om motsatt ståndpunkt. Men då krävs det mer.

Mvh -Dan