Romarrikets fall

[Ringo]

Är det någon som har en bra sida eller någon bra bok att rekommendera? Vi håller just nu på att skriva en rapport och romarrikets fall och följder de nämaste 100 åren efteråt. Sökte på ne.se men det fanns inte särskilt mkt info där.

Som sagt, nått tips nån?

/Tero

[Olof Ekström]

Hur lång tid har ni på er?

*host*Gibbon*host*

[Lindir]

En bra bild av tidsperioden får man i Dick Harrisons Krigarnas och helgonens tid - Västeuropas historia 400-800 e. Kr. (1999), som är en av hans viktigaste böcker.

[Besuchov]

Hur lång tid har ni på er?

*host*Gibbon*host*

Jag har funderat på att lära mig mer om Rommarriket överhuvudtaget. Senast jag fick ett liknande infall gällde det det Byzantinska imperiet och då läste jag Warren Threadgolds 'A History of the Byzantine State and Society', en bra bok enligt min mening. När jag nu vill stilla min nyfikenhet om romarriket, är det Gibbon jag ska läsa? Är inte den rätt gammal vid det här laget?

[Olof Ekström]

Det är möjligt att en del anser den gammal - rent faktiskt är den ju till åren. Vad gäller omfång känner i alla fall inte jag till något som kan konkurrera. Den är nog i många avseenden inte korrekt i nutida akademisk mening.

Det engelska orginalet, om man orkar läsa det, är också en fantastisk språklig och litterär upplevelse (väldigt tung - jag läste själv aldrig ut den trots att jag läste "abridged", motsv den svenska fyrbandsutgåvan). Den svenska översättningen är jag inte lika entusiastisk över.

[Ringo]

Lånade Gibbons verk, "Romarrikets nedgång och fall", den jag lånade är på fyra band och är inte hela. Är dom bästa kapitlen osv. Verkat ska tydligen vara 200 år gammalt men ändå vara det bästa som utkommit.

[überjunge]

När rasade romariket samman?

Vilka orsaker kan vi finna när vi vill förklara varför rom slutate att vara ett rike?

Många europeer trodde att de var medborgare av detta rike, Tysk Romerska Riket till exempel. Själv tror jag att början på fallet var kartogos fall. Jag vill minas att det var Cisero som lade fram den här idén.

[Bad Mr. Frosty]

Den nationella stoltheten försvann allt eftersom imperiet växte och stannade, folk började utnytja staten och samhället, folk med makt stoppade pengar i egen ficka. JF Kennedy sa väl någonting i stil med "se över vad du kan göra för staten och inte vad staten kan göra för dig" Det var en del av problemet.
Det blev bara bröd o skådespel av alltihop, försöka hålla folket i en låg profil, göra dem nöjda. Man kan väl nästan se samma saker i dagens västsamhälle, chips och tv? Västvärlden byggs inte upp av krig längre.
I jämförelse med det antika greklands teater idrottsspel etc så var Rom ett kulturellt förfall som var dömt till att falla, som allt annat.

Den teroin från Cisero känner jag inte till? Cartagos fall skulle vart en anledning till Roms? Det var ju ändå såpass tidigt, när Rom började expandera kring medelhavet så var ett raderande av Cartago ytterst nödvändigt. Men visst hade Cartago stått emot så kasnke inte Rom hade kunnat expandera lika mycket i Norra afrika och på så sätt inte blivigt så stora så att de föll om man nu tror på teorin att de växte och växte till att rasa ihop.

Roms fall kan man babbla om i åratal jag överlåter det till någon annan
förklaringar till dess fall finns det hur många som helst av.

[Martin Tunström]

Detta skrev jag i en tråd tidigare, jag har baserat mina kunskaper på Dick Harrisons böcker och hans lektioner:

Det romerska imperiet avvecklades snarare, än kollapsade.

407 lämnade romerska trupper Britannia.
411 lämnade man den pyreneiska halvön.(Trupper fanns kvar i provinsen Tarraconensis)
418 lämnade romerska trupper sydväst Gallien
432 lämnade romerska trupper Nordafrika

När den romerska kejsaren Romulus Odovakar år 476 blev avsatt, så återstod bara självaste Italien. Anledning var att man behövde mer trupper i öst där fronten var mer hotad.

Däremot var mentaliteten i väst att det Västromerska riket teoretiskt fanns kvar, trots att de romerska provins härarna lämnat området och man tillsatt en inhemsk härskare. Många "vildar" ville gärna efterlikna de romerska sederna och kulturen, det fanns en viss frankisk konung som fortsatte att skriva romerska dikter och ville förbättra det romerska skatteväsendet. När århundradena gick och man aldrig såg någon romersk armé eller administratör så började små riken växa fram.

"Regna plurium gentium" [="flera folks riken"]

Däremot kom dessa småriken aldrig att bli så centraliserade som det romerska imperiumet, då man hade decentraliserat jordområden och penningekonomin försvunnit nästan totalt. Handlen ökade med naturprodukter. Även skatter [Som sågs som något fult enligt kristendomen], som var vanligt under den romerska epoken, hade nästan försvunnit totalt, därför minskade många romerska städer i storlek som haft som roll att vara skattecentrum i det romerska imperiet.

/Anno

[Dûrion Annûndil]

Romarriket föll inte knall och fall, däremot försvann det sakta (och för gemene man kanske utan större uppmärksamhet) och splittrades. När det gäller staden Rom, så intogs den genom sin historia flera gånger under rikets tid, och slutligen avsattes den västromerske kejsaren 476. Men administrationen levde vidare, liksom den vardagliga ordningen till stor del...

Möjligen börjar den romerska republikens fall, och det moraliska levernets fördärv, med Karthagos erövrning, enligt Cicero...

[Martin Tunström]

Den nationella stoltheten försvann allt eftersom imperiet växte och stannade, folk började utnytja staten och samhället, folk med makt stoppade pengar i egen ficka. JF Kennedy sa väl någonting i stil med "se över vad du kan göra för staten och inte vad staten kan göra för dig" Det var en del av problemet.
Det blev bara bröd o skådespel av alltihop, försöka hålla folket i en låg profil, göra dem nöjda. Man kan väl nästan se samma saker i dagens västsamhälle, chips och tv? Västvärlden byggs inte upp av krig längre.
I jämförelse med det antika greklands teater idrottsspel etc så var Rom ett kulturellt förfall som var dömt till att falla, som allt annat.

Nazister och andra partier så som nationaldemokraterna använder sig av tanken att romariket föll pga. att medborgaskap gavs till andra folk och en månkultur uppstod i det romerska riket, man använder sig också av tanken att moralen förfall, vad säger ni om dessa tankar?

/Anno

[Olof Larsson]

Nazister och andra partier så som nationaldemokraterna använder sig av tanken att romariket föll pga. att medborgaskap gavs till andra folk och en månkultur uppstod i det romerska riket, man använder sig också av tanken att moralen förfall, vad säger ni om dessa tankar?

/Anno

"Tankar" är ju också ett ord för dylika politiska rörelsers ordbajseri.


Roms fall har annolikt flera orsaker. Ekonomiska, militära, politiska m.fl.

Avseende de politiska så var senaten olämplig för ett större imperium,
varvid den senare kom att ersättas av kejsardömmet.
Detta var dock inte heller särskillt effektivt, p.g.a. inkompetens,
de ständiga kupperna, svågerpolitk och korruption.
Det förekom självfallet även korruption i andra delar av riket,
men jag tror knappast att det var värre än i själva Rom.
I vilket fall som helst så var imperiets ledning knappast något
föredömme för lokala potentater i övriga delar av riket.
Armén påverkades också av detta, i.o.m. att deras högre befäl
ofta verkar ha utsätts p.g.a. politiska meriter, släktskap
och/eller bedömd pålitlighet, snarare än p.g.a. kompetens.
Publius Cornelius Scipio verkar ha varit ett undantag.


Avseende de militära orsakerna så växte så småningom två stora svagheter fram.

Dels oförmågan att utveckla krigsmakten.
Det är anmärkningsvärt att romarrikets kanske största seger (Zama),
var ett av få tillfällen då man hade tillräckligt med kavalleri.
Deras största förluster berodde till stor del på fiendens kavalleri
och deras värsta fiender hade i mycket större omfattning kavalleri.
Eftersom den romerska fältarmén till stor del kom att utgöra brandkårsstyrka
som snabbt flyttades fram och tillbaka för att möta hot längs de
långa gränserna så framstår just västroms brist på rytteri som anmärkningsvärd.

Den andra svagheten var svårigheterna att rekrytera soldater.
Detta ska ha märkts redan under det andra Puniska kriget,
så att tala om att det skulle vara "mångkultur" som förklemade
Rom framstår åtminstone för mig som skitsnack.
Det var snarare tvärtom. Roms förmåga att anamma ideér
utifrån var en av deras stora styrkor.
Problemen med soldatrekryteringen ökade allt eftersom
och mot slutet så utgjorde germaner och hunner en stor del av armén.
Eftersom det var just dessa som man skulle bekriga, så får nog
detta sägas vara en avsevärd svaghet.


Sammanfattningsvis så skulle jag vilja säga att Roms fall och "dekadens"
berodde på dess politiska system och måhända p.g.a. att så stora
riken helt enkelt inte var "optimala" med dåtidens samhälle och teknologiska nivå.

Mångkultur ser jag snarare som en stor tillgång, då alla riken som inte
utvecklas och tar åt sig ideér utifrån kommer att stagnera eller t.o.m. försvinna.
Jämför man kinas och japans utveckling mellan 1850 och 1950 så framstår detta tydligt.
M.a.o. nationaldemokrater snackar skit och anammande av ideér utifrån är bra.

[Dûrion Annûndil]

Armén påverkades också av detta, i.o.m. att deras högre befäl
ofta verkar ha utsätts p.g.a. politiska meriter, släktskap
och/eller bedömd pålitlighet, snarare än p.g.a. kompetens.
Publius Cornelius Scipio verkar ha varit ett undantag.

Tja, det var ren tur kanske, eftersom även Scipio ursprungligen fått sin position genom sitt släktskap med de befäl som besegrades i Spanien, och troligen sin förmåga att tala för sig.

Eftersom den romerska fältarmén till stor del kom att utgöra brandkårsstyrka
som snabbt flyttades fram och tillbaka för att möta hot längs de
långa gränserna så framstår just västroms brist på rytteri som anmärkningsvärd.

Men trots allt införde Gallienus en stående kavalleristyrka i väst under 260-talet, för att kunna rycka ut i skydd av gränserna.

Den romerska hären var från början en medborgararmé från staden Rom med omnejd, men allt eftersom riket växte så började man värva bundsförvanternas trupper - de hade ofta skyldighet att ställa upp med trupp. I början var det italiska stammar, sedan alla andra folk som underkuvades på italiska halvön. Men redan vid 100-talet f.Kr så hade armén börjat förändras från att vara en "värnpliktsarmé", till att vara en yrkesarmé. Soldaterna värvades från de som inte hade mark att odla eller jobb att sköta. Och allteftersom armén blev en stående sådan som krävde lång tjänstgöring, fjärran från Rom och fjärran från makten, så kunde tillslut ambitiösa befälhavare utnyttja truppernas lojalitet till dem själva för att slåss om makten - Marius, Sulla, Caesar till exempel.
Eftersom soldaterna som sagt även slutligen mestadels rekryterades från folkgrupper som hade lojalitet främst mot befälhavaren, så blev det konstant lättare för legioner att göra uppror i rikets utkanter, eftersom snabba kommunikationer saknades och den ekonomiska situationen ofta var föremål för missnöje bland såväl soldater, befäl och lokalbefolkningen.

Naturligtvis försökte olika kejsare stävja splittringen inom riket och sårbarheten utifrån, och det framgångsrikaste sättet blev under 300-talet att dela upp riket i självständiga delar med lojalitet med varandra, men det systemet rasade ju såfort som de olika härskarna inte längre kände någon lojalitet. Det hängde för mycket på kejsarpersonens karisma.

Plus en massa annat också, men jag återkommer...

Rom skapade alltså på lång sikt sin egen undergång genom sin expansion.

[Robert Sköld]

Imperial overstrech! Är det inte så man kallar det när ett rika sväller till något som det inte var avsett för?

/Robert Sköld

[überjunge]

Den teroin från Cisero känner jag inte till? Cartagos fall skulle vart en anledning till Roms? Det var ju ändå såpass tidigt, när Rom började expandera kring medelhavet så var ett raderande av Cartago ytterst nödvändigt. Men visst hade Cartago stått emot så kasnke inte Rom hade kunnat expandera lika mycket i Norra afrika och på så sätt inte blivigt så stora så att de föll om man nu tror på teorin att de växte och växte till att rasa ihop.

Ciseros, jag hoppas verkligen att jag inte blandat ihop honom med någon annan, idé bygger på att Rom behövde en jämbördig fiende för att kunna leva vidare på ett stablit sätt. Alltså, kartagos fall: början på slutet.