Förstörelsen av Karthago

Från Romolus och Remus till Västroms fall.
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9735
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Amund » 31 jul 2022 08:10

Hur var det egentligen med det här om att Romarna strödde salt över Karthagos åkrar för att stoppa framtida odling efter att man besegrat dem i det tredje Puniska kriget år 146 f.kr? Är det egentligen möjligt att genomföra med den tidens teknik, och salt som var en dyr produkt? Enkelt kanske om man kan leda in havsvatten, men det kan väl knappast ha varit möjligt?
Ifrågasätter också att saltet ska ha den långsiktiga förstörelseverkan av jordbruksmark som man kan tänkas tro, hur är det med den saken? I Norrland var den finaste av dagens jordbruksmark havsbotten under medeltiden men visst, salthalten är obefintlig efter Norrlandskusten.

Nestorn på området Adrian Goldsworthy skriver i sin bok om de Puniska Krigen att påståendet om salt på åkrarna har uppkommit under senare tid. Någon som vet varifrån uppgiften kommer och vad den baserar sig på? Man kan ju tänka sig att någon i efterhand hittat på det för att förstärka det totala nederlaget?

http://www.boktugg.se/bok/9789185377817 ... -karthago/

Men Romarriket upphör aldrig att förvåna - förutom mer avlägsna germanska stammar, Perserriket etc. så utplånades den fiende som inte accepterade Roms överhöghet. Rom själva gav heller aldrig upp och i krig mobiliserades de resurser som krävdes för att segra. Karthago var själva så mäktiga och inflytelse rika att endast total förstörelse återstod, helt enligt Catos önskan. :)

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 1313
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av adlercreutz » 31 jul 2022 08:57

Saltet borde lakas ur rätt snabbt av regnvatten, så någon långsiktig effekt tror jag inte på. Dessutom fanns en väldigt livskraftig romersk stad på platsen "bara" ett par sekler senare.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13525
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Markus Holst » 31 jul 2022 09:24

Var skulle de ha fått allt saltet ifrån?

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 899
Blev medlem: 26 jul 2004 03:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Mackan L » 31 jul 2022 11:00

Jo, saltandet är väl mest en symbolisk handling. Om det var gångbart och hade påverkan skulle det vara en vanlig handling i krig. Dvs vi skulle höra mer om det (annat än som symbolhandling) kan man anta.

Manualer, instruktioner, dagböcker etc.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2590
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Der Löwe » 31 jul 2022 12:08

Det kanske bara är ett sätt att skriva? Är det någon som verkligen häller salt i sår? Men om tusen år kanske det finns en tråd på Skalman om den undermåliga sjukvården som hällde salt i sår under 1900 talet.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9735
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Amund » 31 jul 2022 14:59

Ja det verkar troligt att det bara är ett förtydligande av hur drakonisk den Romerska freden kom att bli. Men det är ändå märkligt att historien är fylld av en massa spektakulära påståenden som ofta i folkmun tas för sanningar. I Umeå pratas det om att en del ortnamn som börjar med Röd... (exempelvis stadsdelen Röbäck) härstammar från kriget 1809 när bäckens vatten blev rödfärgat av allt blod... Knappast troligt.

Hur som helst bör det ha varit lockande i historien att förstöra grundförutsättningarna för sin ärkefiende att överleva på en geografisk plats. Salt på åkrarna kan knappast ha varit en tillräcklig åtgärd.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 1313
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av adlercreutz » 31 jul 2022 19:07

Man förbannade platsen om jag minns rätt, och det är möjligt att (en liten mängd) salt användes symboliskt för det syftet. Kan det ha varit nåt sånt? Vidskepligheten var ju stor.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5029
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av koroshiya » 31 jul 2022 20:15

Markus Holst skrev:
31 jul 2022 09:24
Var skulle de ha fått allt saltet ifrån?
Vad det verkar är det en sentida tanke påverkad av en berättelse ur bibeln.

Salt var en värdefull resurs, så den ville man nog inte bara kasta ut på åkern.

I tidig tid fick romarna salt från salinfältet som låg strax norr om Tibern nära havet: ungefär inom rektangeln. Man kan se Trajanus hamn - hexagonen - alldeles nedanför till vänster. Produktionen fortsatte under medeltiden så man får förmoda att det här var ganska låglänt terräng som kanske då och då kunde översvämmas.

Till en början skall fälten ha kontrollerats av staden Veii, men togs över av Rom under 700 talet fvt.
saline.jpg
Rom exporterade saltet bland annat på Via Salaria, som gick åt nordöst upp i bergen.
salaria.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5029
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av koroshiya » 31 jul 2022 20:35

Amund skrev:
31 jul 2022 08:10
...
Ifrågasätter också att saltet ska ha den långsiktiga förstörelseverkan av jordbruksmark som man kan tänkas tro, hur är det med den saken? I Norrland var den finaste av dagens jordbruksmark havsbotten under medeltiden men visst, salthalten är obefintlig efter Norrlandskusten.
...
Det viktigaste är avrinningen, slätter med konstbevattning är de som har störst problem med försaltning. Det är sådant man får se upp med i Kalifornien och Israel bland annat.

Under antiken drabbades Mesopotamien av försaltning och man tror att det är en av orsakerna till att dess maktcentrum flyttades norrut längs de stora floderna. Man skall ha haft bevattningssystem som gjorde att saltet ackumulerades och att jordbruket med tiden kollapsade på vad som fordom hade varit bördig mark. Egypten slapp det där, och orsaken är förmodligen att floden svämmade över varje år och tvättade bort saltet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13525
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Markus Holst » 31 jul 2022 21:07

Men vad självklart det blev när du skrev det! Vatten som avdunstar lämnar kvar saltet. Så slätter utan avrinning ackumulerar saltet! Därför har vi platser som Death Valley och Bonneville Salt Flats.

För att behålla en gynnsam salthalt (och dito ph) måste saltet transporteras bort via vattenavrinning.

Toppen och tack förklaring av en sak jag aldrig tänkt på tidigare.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9735
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Amund » 31 jul 2022 21:53

Ja stort tack till koroshiya för ditt sakkunniga och klargörande inlägg.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Sarvi » 02 aug 2022 18:18

Bibeln tar ju upp saltning av den slagna fiendens mark. I Domarboken (9:45 för att vara exakt) saltar den segerrike Avimelek den besegrade staden Shekem, efter att han först rivit den och slagit ihjäl alla däri. Inom parantes kan sägas att Domarboken är sån där mest hela tiden, mycket gammaltestamentlig - inga halvmesyrer. Avimelek fick sedan en kvarnsten i huvudet och fick skallen krossad.

Alltihop hade sin grund i en förbannelse som uttalats över Avimelek och Shekem.

Är månne föreställningen om Karthagos saltning samtida med, eller senare än, kristendomens intåg i romarriket? Det tyder väl då på en poetisk frihet hos hävdatecknarna.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13525
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Markus Holst » 02 aug 2022 18:28

Inläggen om nutida förstörelse av åkerjord blev en egen tråd: viewtopic.php?f=74&t=48956

Användarvisningsbild
Rick von Sloneker
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 16 mar 2024 19:32
Ort: Stockholm

Re: Förstörelsen av Karthago

Inlägg av Rick von Sloneker » 17 mar 2024 10:26

Det finns inget som helst stöd i de klassiska källorna för att Karthago någonsin ska ha beströtts med salt. Den klassiske filologen R.T. Ridley publicerade en bra text 1986 som går till botten med denna myt (To be Taken with a Pinch of Salt: The Destruction of Carthage). Om jag minns rätt kom han fram till att den uppstod under 1800-talet.
Oderint dum metuant.